Zake Posted June 9 Share Posted June 9 В 30.10.2021 в 02:42, Tama сказал: Племя Аргунан, аркунут это одно племя? И имеют ли они отношения к роду аргын? Аркинут и аргын не связаны между собой. Первые имхо это нирунское племя. Аргун[ан]-аргун[ун] - это имхо аргын в родит. падеже Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 9 Share Posted June 9 Аргын это второе название онгутов. Кристофер Атвуд сделал эти выводы на основе сведений Марко Поло. Онгуты также были брачными партнерами "золотого рода", возможно это тоже создало условия для многочислености аргынов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted June 9 Share Posted June 9 34 minutes ago, Zake said: Аркинут Первые имхо это нирунское племя. О таком нирунском племени ни разу ни где не слышал.Среди монголов есть только род Аргуун. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 9 Share Posted June 9 5 минут назад, Steppe Man сказал: О таком нирунском племени ни разу ни где не слышал. Это нирунское племя "хартакан". Посмотрите другие варианты написания "хартакан" у Березина, Текстона и т.д. - аригин, харигин, харикан. Добавляем монг. аффикс "ут" и получается аргинут-хариканут- харикинут. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 9 Share Posted June 9 Поэтому имхо является ошибкой отождествлять аркинут с аргынами. Это разные племена. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted June 9 Share Posted June 9 8 minutes ago, Zake said: Это нирунское племя "хартакан". Посмотрите другие варианты написания "хартакан" у Березина, Текстона и т.д. - аригин, харигин, харикан. Добавляем монг. аффикс "ут" и получается аргинут-хариканут- харикинут. Не убедительно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 9 Share Posted June 9 12 часов назад, Steppe Man сказал: Не убедительно. Позже аркан[ут]-аркин[ут] были известны в мусульм. Могулистане. Поэтому я считаю вариант чтения Березина,Текстона аригин-харикан верным. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted June 9 Share Posted June 9 2 minutes ago, Zake said: Аркинуты были известны в мусульм. Могулистане. Поэтому я считаю, вариант Березина-Текстона аригин-харикан верным. А я не соглашусь.В ССМ нет такого племени. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 9 Share Posted June 9 2 минуты назад, Steppe Man сказал: А я не соглашусь. Озвучьте свою версию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted June 9 Share Posted June 9 Я считаю что ,хартаканы это нынешные халхамонгольские айраг борджигины. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 11 Share Posted June 11 В 09.06.2022 в 23:18, Steppe Man сказал: Я считаю что ,хартаканы это нынешные халхамонгольские айраг борджигины. Ну почему опять боржигоны?) Так не пойдет! Оставьте место для других. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted June 12 Share Posted June 12 Аргыны - племя из Улуса Джучи. В такой форме название впервые упоминается не ранее 14 века. Аркинут - племя из улуса Чагатая. Упоминается редко в источниках. Аргунан - племя упоминаемое Рашид ад Дином, из которого происходила Аргун-тикин - одна из жен джучида Тимур-Буки. Важно заметить что племена из которых происходят жены тех или иных чингизидов по Рашид ад Дину совсем не обязательно должны быть из улусов своих мужей. Масса примеров когда хатуны через половину Евразии проходили для замужества. ____________________________________________________________________________________________________________________ Насколько мне известно ближайший гаплотип к аргынскому, хоть и весьма отдаленный находится в Монголии. Я бы поставил на монгольское или около-монгольское происхождение аргынов вопреки более популярному мнению об их инородном происхождении в период Золотой Орды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted June 12 Share Posted June 12 @Kenan Аркинут и Аргунан выводятся из Аргын. В одном монгольский аффикс множественности, а в другом персидский аффикс множественности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted June 12 Share Posted June 12 5 hours ago, Kenan said: Насколько мне известно ближайший гаплотип к аргынскому, хоть и весьма отдаленный находится в Монголии. Я бы поставил на монгольское или около-монгольское происхождение аргынов вопреки более популярному мнению об их инородном происхождении в период Золотой Орды. я и не знал, что там есть гаплогруппа G1. Это красно-оранжевой регион на востоке Монголии? если это так, то скорее всего они пришли с территории нынешней Монголии как и большинство предков казахов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted June 12 Share Posted June 12 @asan-kaygy где-то вы говорили, что есть 4(кажется) версии происхождения аргынов. где можно почитать или посмотреть что это за версии? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted June 13 Share Posted June 13 On 6/12/2022 at 8:30 PM, Bir bala said: @Kenan Аркинут и Аргунан выводятся из Аргын. В одном монгольский аффикс множественности, а в другом персидский аффикс множественности. В таком случае почему монгольские племена (кунграты, мангыты и др.) после тюркизации не избавили от монгольских окончаний? Тут скорее автор современник сам прибавил окончание -ан, и монгольское окончание -ут. А логичнее всего аналогия с Кереями, т.е. название племени происходит от имени собственного предка, но вот беда, племя из которого был этот предок все забыли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted June 13 Share Posted June 13 On 6/13/2022 at 12:44 AM, boranbai_bi said: я и не знал, что там есть гаплогруппа G1. Это красно-оранжевой регион на востоке Монголии? если это так, то скорее всего они пришли с территории нынешней Монголии как и большинство предков казахов. Подозреваю этот ареол тёмно-оранжевый на территории Средней Азии и Сибири G1 являются именно казахами из рода Аргын. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted June 14 Share Posted June 14 С Баркуй (Бархун) татарами есть связь? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted June 14 Share Posted June 14 окончание -ан или н - единственное число в монгольском. Например : Ушин, Найман, Киян, Нуякин, Алчин, Катакин, Дорбен, Баарин, Куркан, Сукан, Адаркин ,Илджигин..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted June 17 Share Posted June 17 Аркинут вроде указан только в тимуридских источниках - Зафар намэ - Хаджи-бек аркинут военачальник Тоглук-Тимура я писал до этого в ветке Монолдор. Возможно «аркинут» это титул. От монг. эрхэ — «право, большой палец». Эрхэнууд — «обладающий правами, первый среди равных». Кстати аргыны упоминались до Тамерлана? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 17 Share Posted June 17 58 минут назад, Samatq сказал: Аркинут вроде указан только в тимуридских источниках - Зафар намэ - Хаджи-бек аркинут военачальник Тоглук-Тимура я писал до этого в ветке Монолдор. Возможно «аркинут» это титул. От монг. эрхэ — «право, большой палец». Эрхэнууд — «обладающий правами, первый среди равных». Кстати аргыны упоминались до Тамерлана? Марко Поло в эпизоде об онгутах писал о народе "аргон" https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm ГЛАВА LXXIV Здесь описывается большая область Сендук Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием 173; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане. Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул 175; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле — татары Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted June 17 Share Posted June 17 2 hours ago, Zake said: Марко Поло в эпизоде об онгутах писал о народе "аргон" https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm ГЛАВА LXXIV Здесь описывается большая область Сендук Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием 173; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане. Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул 175; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле — татары Возможно аргон это и есть предки аргынов. Звучит убедительно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted June 17 Share Posted June 17 2 часа назад, Zake сказал: Марко Поло в эпизоде об онгутах писал о народе "аргон" Возможно ли то, что какую-то часть аргынов из Иранского нагорья мог привести Тимур во время переселения кара-татар? Помните я приводил параллели с саяками Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted June 17 Share Posted June 17 5 часов назад, Zake сказал: Guasmul басмыл? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted June 17 Share Posted June 17 2 часа назад, Jagalbay сказал: басмыл? Нет. Это описка. Это "grasmul" - большой мул. Т.е. речь там шла об "аргон", что по тюркски и означает метис. Link to comment Share on other sites More sharing options...
