Jump to content



Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

24.05.2021 в 17:09, Zake сказал:

Что вы заладили про "казахскую" книжку? Вы считаете, что аргыно-якутские параллели является выдумкой казахской стороны? 

Что вы сразу кричите? Я вообще не интересовался этой темой пока вы как раз не заладили одну и ту же мантру с одного не исторического источника. Поэтому это вам нужно привести данные из др. источников про Мээрэм Суппу у якутов. Я не отрицаю, я просто не могу взять и принять это за факт, что аргынский Мейрам Сопы зафиксирован у саха только потому что казахский авторы написали об этом в одной книге. Может какой ни будь русский фольклорист записал это у саха, это где то зафиксировано, в крайнем случаем можно раздобыть эту книгу и попробовать оттуда выйти к Мээрэм Суппу. Мы же на одноклассниках, а на серьезном историческом форуме

Link to post
Share on other sites
25.05.2021 в 17:18, Tima_2109 сказал:

Ну Козы корпеш много у кого есть 

В фольклоре некоторых тюркоязычных народов существуют другие варианты поэмы. К примеру, у башкир она называется «Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу», у барабинских татар — «Козы Корпеш», у алтайцев — «Козы Эркеш» возможно оно у них через другие народы передалось. 

У ногайцев он тоже есть. Имхо эпос имеет доордынские корни, из кыпчакско-кимаксого круга, причем сформировался на востоке. Мавзолей вероятно построен позже

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Где Золотая Орда, а где места, где происходили события с Козы и Баян - ВКО, Аягуз.

23 часа назад, Zake сказал:

Если не ошибаюсь, это приграничные земли Улуса Джучи и Могулистана.

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы не заметили, что улус Джучи почему-то принято представлять очень масштабно, чуть ли не до Иртыша? Может быть чтобы не было географического вакуума? ))Думаю, что Могулистан правильнее.

Так долго натягивали могулистанский глобус на Аягуз :D Надо было сразу написать что это не земли Орды а Могулистан, чего уж стесняться. Вам видимо невдомек что четких границ не было, они часто менялись. Более того, даже Семиречье часто входило в сферу влияния улуса Джучи, не говоря о Иртыше и Сарыарке (Аягуз). Это периферия на уровне улусов, возможно часто там и центральная власть не распространялась

 

 

Link to post
Share on other sites
25.05.2021 в 08:40, Zake сказал:
М. Тынышпаев:
"...Здесь я позволю себе привести один очень интересный рассказ. В 1880 годах за убийство был сослан в Сибирь на поселение киргиз Лепсинского уезда Маканчи-Сады-ровской волости Джаксылык (фамилию не помню).

http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/5-kerei.html

 

Кто то кому сказал ... Читал про это давно. Даже если и есть эпос у саха то не обязательно казахи им передали. Эпос древний, может они его с собой забрали еще из Прибайкалья

Link to post
Share on other sites
25.05.2021 в 16:33, АксКерБорж сказал:

При том, что уаки и кереи вторые по численности в северо-восточном Казахстане и в смежных районах Юго-Западной Сибири.

Сейчас может и да. А у нас есть данные что уаки и кереи жили там во времена Ермака?

Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

Кто то кому сказал ... Читал про это давно. Даже если и есть эпос у саха то не обязательно казахи им передали. Эпос древний, может они его с собой забрали еще из Прибайкалья

Насчет Байкала.

Вам вначале надо бы КРИТИЧЕСКИ разобраться с этими жителями Прибайкалья: когда там вообще появилось название "баргу" и "бурят"?

Если действительно интересуетесь историей.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

Что вы сразу кричите? Я вообще не интересовался этой темой пока вы как раз не заладили одну и ту же мантру с одного не исторического источника. Поэтому это вам нужно привести данные из др. источников про Мээрэм Суппу у якутов. Я не отрицаю, я просто не могу взять и принять это за факт, что аргынский Мейрам Сопы зафиксирован у саха только потому что казахский авторы написали об этом в одной книге. Может какой ни будь русский фольклорист записал это у саха, это где то зафиксировано, в крайнем случаем можно раздобыть эту книгу и попробовать оттуда выйти к Мээрэм Суппу. Мы же на одноклассниках, а на серьезном историческом форуме

Якуты - пришлый народ на нынешней территории. 

Скорее всего выходцы из Западной Сибири.

(Вывод по комплексу источников).

Поэтому саха-аргынские параллели имеют право на существование.

large.39493945_Screenshot_20210526-2059502.png.212e6ecd61ad5add8b6b43d896e52cb2.png

Link to post
Share on other sites
35 минут назад, кылышбай сказал:

Что вы сразу кричите? Я вообще не интересовался этой темой пока вы как раз не заладили одну и ту же мантру с одного не исторического источника. Поэтому это вам нужно привести данные из др. источников про Мээрэм Суппу у якутов. Я не отрицаю, я просто не могу взять и принять это за факт, что аргынский Мейрам Сопы зафиксирован у саха только потому что казахский авторы написали об этом в одной книге. Может какой ни будь русский фольклорист записал это у саха, это где то зафиксировано, в крайнем случаем можно раздобыть эту книгу и попробовать оттуда выйти к Мээрэм Суппу. Мы же на одноклассниках, а на серьезном историческом форуме

http://drevlit.ru/texts/m/Miller_8/text19729.php

У бурят существует предание, что в древности они составляли один народ с калмыками [рода] Oeloet 1. Они говорят, что Oeloet и Burjaet были двумя братьями, которые поссорились из-за кобылы, которую каждый из них хотел взять себе; тут Burjat со своим улусом обратился в бегство и поселился в районе Ангары 2.

У якутов имеется предание, что в древности они жили вместе с бурятами и монголами и были изгнаны последними со своего прежнего местожительства посредством войны. После этого они со своим скотом в верховья реки Лены сели на плоты и /л. 10 об./ обосновались в области Олекмы 3 и Якутска, откуда затем расселились в другие местности.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ides/frametext4.htm

Их набеги. Когда в Якутске воевода правит не очень строго, то якуты причиняют друг другу всевозможный вред набегами, грабежами и другими насилиями. Если же там сильный и строгий начальник, они держат себя покорно, тихо, и не слышно ни с каких безобразиях с их стороны. Они хвалят его разумность и желают, чтобы он подольше оставался в должности. Они утверждают, что их предки происходят из Монгольской и Калмыцкой земель, что их вытеснили оттуда русские и поэтому им приходится жить в зимовьях этой области. Они тяжело мучаются цингой, которую быстро излечивают тем, что едят сырую рыбу и пьют деготь.

Link to post
Share on other sites
25.05.2021 в 16:33, АксКерБорж сказал:
24.05.2021 в 15:56, кылышбай сказал:

И кто же наделил вас правом одних аргынов считать "основным этносом", а других "осколками в разных местах"? А ничего что в Крымском, Казанском и Касимовском ханстве аргыны были одним из четырех главенствующих родов (карачи)?!

Вся существующая историческая информация наделила меня правом считать аргынские поколения, исходя из их географии и численности порядка 2 млн. чел., основным аргынским этносом, а другие, также исходя из исторической географии, событий и численностей, его диаспорами.

Как много и красиво написно, но еще раз: аргыны были крупнейшим родом в трех крупнейших западных постордынских ханствах. С какого перепугу татарские и крымские аргыны должны быть "диаспорой" казахских? Про численность: сейчас ногайцев 100,000. Столько же казахов в каком нибудь Казыгуртском районе. Карту ногайских улусов 17 века думаю вам не нужно показывать. Уже обсуждали про глупость экстраполировать численность современных народов с племенами, жившими столетия назад. Думаю белых латиноамериканцев испанского и португальского происхождения больше испанцев или португальцев. Но никому в голову не пришел бред про "диаспору". Тем более речь о малочисленных кочевниках резко осевших сто лет назад, тем более о казахах, которые до оседания начали резко увеличиваться в численности посл увеличения этнической территории с конца 18 в.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites
26 минут назад, кылышбай сказал:

Как много и красиво написно, но еще раз: аргыны были крупнейшим родом в трех крупнейших западных постордынских ханствах. С какого перепугу татарские и крымские аргыны должны быть "диаспорой" казахских? Про численность: сейчас ногайцев 100,000. Столько же казахов в каком нибудь Казыгуртском районе. Карту ногайских улусов 17 века думаю вам не нужно показывать. Уже обсуждали про глупость экстраполировать численность современных народов с племенами, жившими столетия назад. Думаю белых латиноамериканцев испанского и португальского происхождения больше испанцев или португальцев. Но никому в голову не пришел бред про "диаспору". Тем более речь о малочисленных кочевниках резко осевших сто лет назад, тем более о казахах, которые до оседания начали резко увеличиваться в численности посл увеличения этнической территории с конца 18 в.

 

Кылышбай наверно не знает что такое родина или историческая родина того или иного этноса, если задает такие глупые вопросы?

Может с позиции "Тёзковедения" у Кылышбая этносы имеют несколько исторических родин? Тогда ему простительно, наука обязывает, никуда не денешься.

 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кылышбай наверно не знает что такое родина или историческая родина того или иного этноса, если задает такие глупые вопросы?

Может с позиции "Тёзковедения" у Кылышбая этносы имеют несколько исторических родин?

 

Если человек позиционирует себя эдаким форумным скептиком, то он должен критически относится к истории всех народов Центральной Азии.

Без исключений. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
49 минут назад, кылышбай сказал:

Так долго натягивали могулистанский глобус на Аягуз :D Надо было сразу написать что это не земли Орды а Могулистан, чего уж стесняться. Вам видимо невдомек что четких границ не было, они часто менялись. Более того, даже Семиречье часто входило в сферу влияния улуса Джучи, не говоря о Иртыше и Сарыарке (Аягуз). Это периферия на уровне улусов, возможно часто там и центральная власть не распространялась

 

Хех, границы у него видите ли часто менялись, сказки тут рассказывает.

Давай подкрепляй ссылками на источники, чтобы не прослыть джучиеведом.

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Если человек позиционирует себя эдаким форумным фолькоборцем

 

Борьба нанайских мальчиков? (с самим собой)

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Борьба нанайских мальчиков? (с самим собой)

 

К сожалению, (пока) так и выходит.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хех, границы у него видите ли часто менялись, сказки тут рассказывает.

Давай подкрепляй ссылками на источники, чтобы не прослыть джучиеведом.

А то что Могулистан Тогон-Тимура - часть Улуса Чагатая - ни в одном источнике не упоминается? 

Улус Джучи какое отношение к Могулистану имеет? Разве как противник? 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, кылышбай сказал:

Имхо эпос имеет доордынские корни, из кыпчакско-кимаксого круга, причем сформировался на востоке. Мавзолей вероятно построен позже

Как вам теория об имени Баянсуглуг?Сарыбай и Карабай, то есть европиойд и азиат?Ранняя Золотая Орда, автохтон - кипчак и монгол Чингисхана, например?

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, buba-suba сказал:

А то что Могулистан Тогон-Тимура - часть Улуса Чагатая - ни в одном источнике не упоминается? 

Улус Джучи какое отношение к Могулистану имеет? Разве как противник? 

 

Мы про другое, про гипотетическую границу улуса Джучи и Могулистана, и про восточные пределы Джучиева улуса, которые почему-то принято тянуть аж до Иртыша включая даже Семиречье. :o

 

8 часов назад, Qairly сказал:

Баянсуглуг

 

Суглуг - водный, водяной.

Сулу - красивая, красавица.

 

Link to post
Share on other sites
26.05.2021 в 18:07, Zake сказал:

Насчет Байкала.

Вам вначале надо бы КРИТИЧЕСКИ разобраться с этими жителями Прибайкалья: когда там вообще появилось название "баргу" и "бурят"?

Если действительно интересуетесь историей.

Может вместо наскоро прогугленных цитат про якутов и бурятов, которые не имеют отношени к теме дискуссии, приведете параллельные данные про Мээрэм Суппу и связи якутов с ордынскими аргынами?

Link to post
Share on other sites
26.05.2021 в 18:20, Zake сказал:

Якуты - пришлый народ на нынешней территории. 

Скорее всего выходцы из Западной Сибири.

(Вывод по комплексу источников).

Поэтому саха-аргынские параллели имеют право на существование.

large.39493945_Screenshot_20210526-2059502.png.212e6ecd61ad5add8b6b43d896e52cb2.png

26.05.2021 в 18:23, Zake сказал:

http://drevlit.ru/texts/m/Miller_8/text19729.php

Скрытый текст

 

У бурят существует предание, что в древности они составляли один народ с калмыками [рода] Oeloet 1. Они говорят, что Oeloet и Burjaet были двумя братьями, которые поссорились из-за кобылы, которую каждый из них хотел взять себе; тут Burjat со своим улусом обратился в бегство и поселился в районе Ангары 2.

У якутов имеется предание, что в древности они жили вместе с бурятами и монголами и были изгнаны последними со своего прежнего местожительства посредством войны. После этого они со своим скотом в верховья реки Лены сели на плоты и /л. 10 об./ обосновались в области Олекмы 3 и Якутска, откуда затем расселились в другие местности.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ides/frametext4.htm

Их набеги. Когда в Якутске воевода правит не очень строго, то якуты причиняют друг другу всевозможный вред набегами, грабежами и другими насилиями. Если же там сильный и строгий начальник, они держат себя покорно, тихо, и не слышно ни с каких безобразиях с их стороны. Они хвалят его разумность и желают, чтобы он подольше оставался в должности. Они утверждают, что их предки происходят из Монгольской и Калмыцкой земель, что их вытеснили оттуда русские и поэтому им приходится жить в зимовьях этой области. Они тяжело мучаются цингой, которую быстро излечивают тем, что едят сырую рыбу и пьют деготь.

 

 

Зачем вы флудите в теме про аргынов? Историей якутов и бурят интересовался давно,линчо мне эта информация вообще не нужна. То, что саха пришлые в Якутии любой интересующийся историей старшеклассник знает. И не из Зап. Сибири а из Прибайкалья они предположительно пришли. Хотите связать аргынов из ордынской Сибири связать с якутами нужны конкретные факты т.е. надо попотеть, потрудиться а не вот это все выше

Link to post
Share on other sites
26.05.2021 в 18:23, Zake сказал:

http://drevlit.ru/texts/m/Miller_8/text19729.php

У бурят существует предание, что в древности они составляли один народ с калмыками [рода] Oeloet 1. Они говорят, что Oeloet и Burjaet были двумя братьями, которые поссорились из-за кобылы, которую каждый из них хотел взять себе; тут Burjat со своим улусом обратился в бегство и поселился в районе Ангары 2.

Не с калмыками (ладно, простим Миллеру), а с ойратами: даже генетики, которых вы недооцениваете нашли эту связь. И не Олет и Бурят а Оледай, Бурядай и Хоредай, сыновья Баргу-Батора. Блин, зайдите в тему Буряты, это уже сто раз обсуждалось там

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Ув. Zake, АКБ, давайте по делу: поищите стоящие данные про связь саха с аргынами а не заговаривайте мне зубы спамом про бурятов и про "должны быть связи потому что потому". А то уже сидите, шушукаетесь за моей спиной, плюсики друг другу ставите :wub:

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
6 минут назад, кылышбай сказал:

Не с калмыками (ладно, простим Миллеру), а с ойратами: даже генетики, которых вы недооцениваете нашли эту связь. И не Олет и Бурят а Оледай, Бурядай и Хоредай, сыновья Баргу-Батора. Блин, зайдите в тему Буряты, это уже сто раз обсуждалось там

Хех, простит он Миллеру за то что он ойратов калмаками назвал)

Link to post
Share on other sites
26.05.2021 в 18:46, АксКерБорж сказал:

 

Кылышбай наверно не знает что такое родина или историческая родина того или иного этноса, если задает такие глупые вопросы?

Может с позиции "Тёзковедения" у Кылышбая этносы имеют несколько исторических родин? Тогда ему простительно, наука обязывает, никуда не денешься.

 

 

26.05.2021 в 18:50, Zake сказал:

Если человек позиционирует себя эдаким форумным скептиком, то он должен критически относится к истории всех народов Центральной Азии.

Без исключений. 

Ну тогда вперед, обоснуйте что таарские и крымские аргыны это осколки казахов-аргынов

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Хех, простит он Миллеру за то что он ойратов калмаками назвал)

Думаю он заслужил -_-

Link to post
Share on other sites
27.05.2021 в 12:50, АксКерБорж сказал:

Мы про другое, про гипотетическую границу улуса Джучи и Могулистана, и про восточные пределы Джучиева улуса, которые почему-то принято тянуть аж до Иртыша включая даже Семиречье. :o

Средний Иртыш входил в Улус Джучи изначально. Семиречье частями входило в 3 разных Улуса. 

Карта Монгольской империи на 1227 год с указанием улусов сыновей Чингисхана.

Link to post
Share on other sites

Поэтому саха-аргынские параллели имеют право на существование.                                                                                     ВЕРОЯТНО ДА.и вероятно эти параллели начались задолго до монгольского доминирования на евразийских просторах....добавил бы сюда УАКОВ...

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...