Jump to content



Guest Naiman

Аргын

Recommended Posts

7 минут назад, кылышбай сказал:

Покойный Ашина Шэни был из Аргын-Куандык-Алтаев и он втихоря топил за эту гипотезу. Генетические данные датируют годы жизни общего предка всех аргынов, в т.ч. суйындыков, куандыков, каракесеков и др., серединой 13 века. И это верхняя дата, т.е. в реальности он жил скорее всего на 100-150 лет позже. С др. стороны если бы аргыны были из онгутов то это бы объяснило присутствие среди монголов субклады, близкой к аргынской. Но, увы, общий предок монгольской и аргынской субклады жил почти 5,000 лет назад :D

Я уже писал на форуме, что в шежире таракты аргын много совпадений с верхушкой онгутов.  Также род шуйе (чуйе) тоже среди аргынов.

Я пока не вижу других вариантов для аргынов кроме онгутов. Тем более  название "онгут" прикрепилось к шато только во времена Цзинь. 

Потом почему аргынская субклада должна быть именно у монголов?  Необязательно. 

Link to post
Share on other sites
35 минут назад, кылышбай сказал:

1. расскажите это хунну, аварам, уйгурам, булгарам, кыпчакам, монголам, да и собственно казахским племенам типа абак-керей, адай и др.

 

А что они? Бродяжничали не имея своих исконных земель, кочевок? 

Или вы про их вынужденные миграции в виду внешних угроз и про временные военные походы мужского населения? 

Ув. Коралас и Рашид ад-Дин, на которого мы с ним ссылаемся,  правы, все всегда сидели и сидят на своих исторических землях. Переход с одно места на другое, а этое уже экспансия, имели место в крайних случаях - нападение врага и пр.  

 

35 минут назад, кылышбай сказал:

2. гаплогруппа аргынов расскажет нам о них за последние 500 лет и о самых древних корнях в Иране

 

Что показывает хитрая субклада? :D

Родина наших аргынов Тегеран, Хорасан или Керманшах? 

Наши аргыны потомки Омар Хаяма, Рудаки, Ибн Сины? 

 

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:

Тем более  название "онгут" прикрепилось к шато только во времена Цзинь. 

 

Игорь Сабиров на форуме писал, что самоназванием онгутов было Татар, что они были соседями Китая, и что один из их предков организовал династию в Северном Китае, еще до киданей.

 

8 минут назад, Zake сказал:

Я уже писал на форуме, что в шежире таракты аргын много совпадений с верхушкой онгутов. 

 

Тарктинское шежыре вообще богато на наследие татар Чингизхана, в нем сохранились эпонимы Джучи, Угедей, Хулагу и тамга чингизидов гребень/трезубец.

 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А что они? Бродяжничали не имея своих исконных земель, кочевок? 

Или вы про их вынужденные миграции в виду внешних угроз и про временные военные походы мужского населения? 

Ув. Коралас и Рашид ад-Дин, на которого мы с ним ссылаемся,  правы, все всегда сидели и сидят на своих исторических землях. Переход с одно места на другое, а этое уже экспансия, имели место в крайних случаях - нападение врага и пр.  

 

Не бродяжничали, но ведь перемещались. История средневековых племен об этом и говорит. 

И конечно причины были разные

Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, кылышбай сказал:

2. гаплогруппа аргынов расскажет нам о них за последние 500 лет и о самых древних корнях в Иране, но о средневековье пока информации мало

 

Когда мы только узнали о днк-генеалогии я, как и другие, возлагал надежды, что нас ждут необычные и неожиданные откровения по истории тюрко-монгольских родоплемен, но вместо этого пока что часто слышу несуразицы.

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Не бродяжничали, но ведь перемещались. История средневековых племен об этом и говорит. 

И конечно причины были разные

 

Военные.

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Военные.

 

Военные. Политические. Экономические. В любом случае веские причины чтобы сняться с насиженных мест.

Кочевники были мобильными в отличие от оседлых народов. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Военные. Политические. Экономические. В любом случае веские причины. Кочевники были мобильными в отличие от оседлых народов. 

 

Согласен, не спорю, я лишь хотел подчеркнуть, что причины всегда были вынужденными, потому что миграция это обязательно либо экспансия на твои земли, либо твоя экспансия на чужие земли.

Все такие исторические примеры из этого ряда - куны, кидани, татары, калмыки и казахские племена.  

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Когда мы только узнали о днк-генеалогии я, как и другие, возлагал надежды, что нас ждут необычные и неожиданные откровения по истории тюрко-монгольских родоплемен, но вместо этого пока что часто слышу несуразицы.

Несуразица исходит от тех, кто неправильно интерпретирует данные генетиков. Сами данные без объяснения смежных наук малоинформативны. Но по аргынам генетические данные дали четкий ответ как минимум на один вопрос: когда жил общий генетический предок большинства рода. Плюс генетики подтвердили высокую достоверность шежире.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Игорь Сабиров на форуме писал, что самоназванием онгутов было Татар, что они были соседями Китая, и что один из их предков организовал династию в Северном Китае, еще до киданей.

2. Тарктинское шежыре вообще богато на наследие татар Чингизхана, в нем сохранились эпонимы Джучи, Угедей, Хулагу и тамга чингизидов гребень/трезубец.

1. Сюда можно добавить верхушку средневековых кереитов, найманов. Я так понял они тоже связаны с древними татарами и вместе с онгутами имеют общие корни.

2. Тамгу тарак имеют: в Старшем жузе джалаиры, в Среднем таракты, а кто в Младшем?

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, кылышбай сказал:

Сюда можно добавить верхушку средневековых кереитов, найманов. Я так понял они тоже связаны с древними татарами и вместе с онгутами имеют общие корни

 

Что значит верхушка (кераитов, найманов) связана  с древн татарами? А остальная часть племени? 

Как вы так "этнически" смогли отделить верхушку от остальной части племени?  Поделитесь методикой)

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Что показывает хитрая субклада? :D Родина наших аргынов Тегеран, Хорасан или Керманшах?  Наши аргыны потомки Омар Хаяма, Рудаки, Ибн Сины? 

Вы бы хоть шутили повнимательнее: Иранское нагорье существовало задолго до того как там появились ираноязычные и город Тегеран. Да и аргынов еще тогда не было. Если вкратце: древние предки аргынских G1 жили на Ближнем Востоке, оттуда мигрировали в степь. Но тот период нам не особо интересен, нам важнее средние века, когда появились аргыны. Но на этот вопрос генетики пока точно ответить не могут.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Что значит верхушка (кераитов, найманов) связана  с древн татарами? А остальная часть племени? 

Как вы так "этнически" смогли отделить верхушку от остальной части племени?  Поделитесь методикой)

Это мнение ув. Сабирова, которого так любят тут цитировать. Запомнил этот момент. Думаю наш форумный представитель Арийского братства хорошо начитан на эту тему. А то, что, по крайней мере кереиты, это не монолитное племя а скорее политический союз разных этнических групп прослеживается даже у РАДа, и многие историки предполагают такое.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Я уже писал на форуме, что в шежире таракты аргын много совпадений с верхушкой онгутов.  Также род шуйе (чуйе) тоже среди аргынов. Я пока не вижу других вариантов для аргынов кроме онгутов. Тем более  название "онгут" прикрепилось к шато только во времена Цзинь. 

Потом почему аргынская субклада должна быть именно у монголов?  Необязательно. 

1. Против онгутской гипотезы ничего против не имею. Я лично по аргынам мог сказать что у них яркий пример эффекта основателя, что их монгольское происхождение маловероятно. Можно добавить вероятность их связи с духовенством Средней Азии послемонгольского периода. Лично склоняюсь что Аргын это антропоним. По онгутской версии нужно собрать все данные.

2. Онгуты жили по соседству с кочевникам ЦА, в т.ч. монголькими племенами. Предки онгутов пришли вероятно с запада, но могли активно действовать по всей ЦА. Генетические следы должны быть. По крайне мере большинство широко распространенных у каз. родов субклад имеются в большом количестве у монгольских народов. Чего не скажешь об аргынской субкладе. Даже с учетом малой выборки

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, кылышбай сказал:

Это мнение ув. Сабирова, которого так любят тут цитировать. Запомнил этот момент. Думаю наш форумный представитель Арийского братства хорошо начитан на эту тему. А то, что, по крайней мере кереиты, это не монолитное племя а скорее политический союз разных этнических групп прослеживается даже у РАДа, и многие историки предполагают такое.

Если честно, у Рашид Ад Дина нигде не прослеживается что кереиты или найманы - это союз РАЗНЫХ ЭТНИЧЕСКИХ групп.  

Link to post
Share on other sites
36 минут назад, кылышбай сказал:

1. Против онгутской гипотезы ничего против не имею. Я лично по аргынам мог сказать что у них яркий пример эффекта основателя, что их монгольское происхождение маловероятно. Можно добавить вероятность их связи с духовенством Средней Азии послемонгольского периода. Лично склоняюсь что Аргын это антропоним. По онгутской версии нужно собрать все данные.

2. Онгуты жили по соседству с кочевникам ЦА, в т.ч. монголькими племенами. Предки онгутов пришли вероятно с запада, но могли активно действовать по всей ЦА. Генетические следы должны быть. По крайне мере большинство широко распространенных у каз. родов субклад имеются в большом количестве у монгольских народов. Чего не скажешь об аргынской субкладе. Даже с учетом малой выборки

1. Вы  до сих пор продолжаете считать что аргыны от человека по имени Аргын? ))

2. Онгуты охраняли проём стены, так что можно сказать что они жили обособленно от других среднев. монгольских племен

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Что показывает хитрая субклада? :D

Родина наших аргынов Тегеран, Хорасан или Керманшах? 

Наши аргыны потомки Омар Хаяма, Рудаки, Ибн Сины?

А что не так? :az1:

Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Zake сказал:

Если честно, у Рашид Ад Дина нигде не прослеживается что кереиты или найманы - это союз РАЗНЫХ ЭТНИЧЕСКИХ групп.  

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) и другие племена. Добавьте сюда предположения Сабирова о верхушке татарского происхождения. По моим поверхностным знаниям примерно так. Вы может больше интересовались вопросом, но у меня вот такое такое мнение.

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, кылышбай сказал:

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) и другие племена. Добавьте сюда предположения Сабирова о верхушке татарского происхождения. По моим поверхностным знаниям примерно так. Вы может больше интересовались вопросом, но у меня вот такое такое мнение.

Потому что  другие кереитские племена со временем получили свои "особые" имена и прозвища. У Рашид Ад Дина  вообще речи не было о разных этнических группах в составе кереитов:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, кылышбай сказал:

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) 

Скорее всего род керей и есть то самое центральное/главное племя  кераитов. Потому что Рашид Ад Дин пишет именно о Керай[чин] улусе, а не Кераит[чин] улусе. Кераит это просто множественное число от керай/керей: 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text2.phtml

...Освободив для Сарык-хана улус Керайчин, [Каджир-хан] отдал его [Сарыку]. В то время Он-хан со своей матерью Илма-хатун были взяты татарами в плен...

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Здесь уже писали, что в китайских источниках есть упоминание кереитов и кереев в одном тексте. Как разных племен. Судя по последующим векам, термин "керей" мог происходить от антропонима. Таких Кереев, Гираев и т.д. было множество.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Более того, кереиты никогда не соотносятся с нирунами. ДНК АКБ это нирунская С2, значит кереиты совсем другой народ.

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, кылышбай сказал:

1. Сюда можно добавить верхушку средневековых кереитов, найманов. Я так понял они тоже связаны с древними татарами и вместе с онгутами имеют общие корни.

2. Тамгу тарак имеют: в Старшем жузе джалаиры, в Среднем таракты, а кто в Младшем?

 

Тама и Табын.

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Zake сказал:

Скорее всего род керей и есть то самое центральное/главное племя  кераитов. Потому что Рашид Ад Дин пишет именно о Керай[чин] улусе, а не Кераит[чин] улусе. Кераит это просто множественное число от керай/керей: 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text2.phtml

...Освободив для Сарык-хана улус Керайчин, [Каджир-хан] отдал его [Сарыку]. В то время Он-хан со своей матерью Илма-хатун были взяты татарами в плен...

Почему тогда государство Кераитов а не Керайев или Керайчинов? Кто сильный тем именем и назывались всегда.

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Rust сказал:

Более того, кереиты никогда не соотносятся с нирунами. ДНК АКБ это нирунская С2, значит кереиты совсем другой народ.

Казахи кереиты С2 старкластер, но не нируны вроде (по Сабитову). 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...