Аргын

[Momyn]

В 27.12.2022 в 22:16, Kenan сказал:

1.Я имею ввиду что барымтач укравший лошадку или барана может и был четким джигитом "тигром" у себя на ауле, но в масштабах истории казахов это недостойно упоминания.  

 

2.Чисто физически невозможно уместить упоминания всех батыров в учебниках по истории, статьях научных (на 5-10 страниц) и т.д. 

 

1.Простого барымтача батыром не назовут, засмеют просто.

2. Я никого не просил писать про своего предка батыра, но о нем есть в дастанах, поединщик, он не стал широко известен, погиб молодым на Анракае, коварный выстрел в спину во время поединка, который выиграл, самый близкий друг Койгельды батыра. Этого достаточно.  

[Momyn]

15 часов назад, Dinzhan сказал:

Ну Райымбека на 20 или 30 лет удревнили это очень частое явление у нас тот же Ақтамберді жырау его тоже лет на 50 старше сделали они с 16 17 лет участвовали в походах как Райымбек мог быть главным батыром когда его дед Ханкелді еще воевал я думаю что он стал главным после смерти дед 1760 годах 

Не приписывайте мне того что я не писал. Райымбека в СУАР знают, есть видео.

[Momyn]

14 часов назад, Zake сказал:

Этот вопрос обсуждали на форуме и ссылались на данные  историка Ерофеевой И.В.

Для казахов батыр - это титул, звание и его просто так не давали и по наследству не передавалось. Для того чтобы тебя признали батыром, то ты должен был  в трех сражениях  и первым (!) ворваться в глубь  воинских рядов противника, расстроить его боевой порядок и убить хотя бы одного воина. 

"Местечковость" тут вообще не при чем.

У казахов был культ батыров и батырства. Представьте себе сколько людей пытались стать батырами, но так и не смогли  потому что погибли на пути к этому званию.

Абсолютно с вами согласен. Батыр это понятие широкое, это не краповый берет. А вы с чем моим не согласны , так и не понял?

[Momyn]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Откуда вы взяли такое "барымта батыр"? Есть ссылки на историю? 

Мне, если честно, он напоминает наше шуточное название "дамбал бажа".  

Сколько лет интересуюсь историей, но впервые от вас слышу о таком названии.

 

За барымтачество назвать батыром это конечно от невежества, но есть батыр который был барымтачем. Ночным вором за прошлое назвал как то Бухар жырау Богенбай батыра, который был мастером ночного боя. Зрение натренеровал надо полагать.

Вообще, надо отходить от романтического восприятия батырства. Они разные были. Одного батыра ВО войны ненавидели половина сельчан его родного аула, но зато его ценят в мире. Жестокий и грубый был говорили, кого то материл, кого то бил, у кого то жену красавицу увел. Просто война направляет их энергию и ум  в нужное русло. Но не каждый мордоворот становится батыром. Случай был в институте, один такой мордоворот, которого побаивались, нарвался на потенциального батыра, который был побежден грубой физической силой. Второй раз последний принес ножи , один дал мордовороту, сказал сейчас кто то умрет, шансы уровнялись. При первом же порезе мордоворот бежал.

[Zake]

6 часов назад, Momyn сказал:

Абсолютно с вами согласен. Батыр это понятие широкое, это не краповый берет. А вы с чем моим не согласны , так и не понял?

Нет, вам показалось.  Как раз здесь я согласен с вами.

[Dinzhan]

4 часа назад, Momyn сказал:

За барымтачество назвать батыром это конечно от невежества, но есть батыр который был барымтачем. Ночным вором за прошлое назвал как то Бухар жырау Богенбай батыра, который был мастером ночного боя. Зрение натренеровал надо полагать.

Вообще, надо отходить от романтического восприятия батырства. Они разные были. Одного батыра ВО войны ненавидели половина сельчан его родного аула, но зато его ценят в мире. Жестокий и грубый был говорили, кого то материл, кого то бил, у кого то жену красавицу увел. Просто война направляет их энергию и ум  в нужное русло. Но не каждый мордоворот становится батыром. Случай был в институте, один такой мордоворот, которого побаивались, нарвался на потенциального батыра, который был побежден грубой физической силой. Второй раз последний принес ножи , один дал мордовороту, сказал сейчас кто то умрет, шансы уровнялись. При первом же порезе мордоворот бежал.

Барымтачей называли батырами это факт не нужно путать воровство и барымта Солтабайдың Барағы ,Матай Танеке, Ноғас Досай, Терістаңбалы Ағанас, Сыбан Қойбағар, Тәуке Табақтай, Матай Есберді, Төртуыл Мырзаш, Қарақалпақ Қазыбек все они называются батырами хоть и участвовали в основном в барымте и жили после 1800 годов

[Zake]

2 часа назад, Dinzhan сказал:

Барымтачей называли батырами это факт не нужно путать воровство и барымта Солтабайдың Барағы ,Матай Танеке, Ноғас Досай, Терістаңбалы Ағанас, Сыбан Қойбағар, Тәуке Табақтай, Матай Есберді, Төртуыл Мырзаш, Қарақалпақ Қазыбек все они называются батырами хоть и участвовали в основном в барымте и жили после 1800 годов

Насчет 19 века согласен.

[АксКерБорж]

9 часов назад, Momyn сказал:

Второй раз последний принес ножи , один дал мордовороту, сказал сейчас кто то умрет, шансы уровнялись. При первом же порезе мордоворот бежал.

 

Это сила духа, которая порой решает больше, чем физическая сила.

Мой друг марқұм был такой, мог не задумываясь о последствиях ринуться в драку с целой толпой или с верзилой. Если честно, то от этого он и погиб дома получив страшную травму в армии.

 

5 часов назад, Dinzhan сказал:

Барымтачей называли батырами это факт не нужно путать воровство и барымта Солтабайдың Барағы ,Матай Танеке, Ноғас Досай, Терістаңбалы Ағанас, Сыбан Қойбағар, Тәуке Табақтай, Матай Есберді, Төртуыл Мырзаш, Қарақалпақ Қазыбек все они называются батырами хоть и участвовали в основном в барымте и жили после 1800 годов

 

Странно, если не ошибаюсь в наших краях почетный титул батыр к барымтачам не применялся.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Momyn сказал:

Второй раз последний принес ножи , один дал мордовороту, сказал сейчас кто то умрет, шансы уровнялись. При первом же порезе мордоворот бежал.

 

Это сила духа, которая порой решает больше, чем физическая сила.

Мой друг марқұм был такой, мог не задумываясь о последствиях ринуться в драку с целой толпой или с верзилой. Если честно, то от этого он и погиб дома получив страшную травму в армии.

 

5 часов назад, Dinzhan сказал:

Барымтачей называли батырами это факт не нужно путать воровство и барымта Солтабайдың Барағы ,Матай Танеке, Ноғас Досай, Терістаңбалы Ағанас, Сыбан Қойбағар, Тәуке Табақтай, Матай Есберді, Төртуыл Мырзаш, Қарақалпақ Қазыбек все они называются батырами хоть и участвовали в основном в барымте и жили после 1800 годов

 

Странно, если не ошибаюсь в наших краях почетный титул батыр к барымтачам не применялся.

 

[Momyn]

В 29.12.2022 в 01:33, Dinzhan сказал:

Барымтачей называли батырами это факт не нужно путать воровство и барымта Солтабайдың Барағы ,Матай Танеке, Ноғас Досай, Терістаңбалы Ағанас, Сыбан Қойбағар, Тәуке Табақтай, Матай Есберді, Төртуыл Мырзаш, Қарақалпақ Қазыбек все они называются батырами хоть и участвовали в основном в барымте и жили после 1800 годов

Под ночным вором Бухара жырау надо понимать барымту. Ну наверное, не складские помещения супермаркетов очищал Богенбай.

Батыр мог быть барымтачем, но назвать узкоспециализированного барымтача батыром это перебор, тем более среди барымтачей бывали и подростки. В Татарстане победителей спортивных соревнований называют батыром официально, да и у нас иногда не официально. Это неправильно. Батыр это в первую очередь тот кто смотрит в лицо смерти как полководец и поединщик, затем уже спортсмен, дипломат, судья или барымтач.

[Momyn]

В 29.12.2022 в 06:51, АксКерБорж сказал:

 

Это сила духа, которая порой решает больше, чем физическая сила.

Мой друг марқұм был такой, мог не задумываясь о последствиях ринуться в драку с целой толпой или с верзилой. Если честно, то от этого он и погиб дома получив страшную травму в армии.

 

 

 

 

Да жаль, конечно, молодым ушел , ни семью не создал, ни детей не оставил, наверное. У меня тоже друг-нагашы был из села моей матери, кыпшак. Как то я писал про ежегодную драку казахской и не казахской молодежи, админ тот пост убрал, так вот там после массовой драки, в наказание устроили марш бросок в горы, а потом борьбу до истощения противников. Друг разбросал как щенят авторитетов наших русскоязычных школ. Даже мне «предателю» стало стыдно. Ситуацию спас чечен , который свел борьбу в ничью с моим уже подуставшим другом. Они потом друзьями стали. Чечен умер во вторую чеченскую войну. В армии друга использовали как укротителя не управляемых. Ему не дали жениться на любимой. Запил, бабы, водка, рестораны, драки. Умер молодым от остановки сердца. Семьи не было. Недавно узнал от его двоюродного брата, что к ним пришел его уже взрослый небрачный сын и даже показал паспорт с отчеством. Ну хоть так.  

[АксКерБорж]

18 часов назад, Momyn сказал:

Батыр мог быть барымтачем, но назвать узкоспециализированного барымтача батыром это перебор, тем более среди барымтачей бывали и подростки. 

 

Мне кажется надо еще разобраться где, кто и как понимал и применял название барымтачи, хотя мы уже обсуждали это.

Где-то быть барымтачом было не зазорно, ведь это был способ исполнения решения суда, часто жесткий и доходило до убийства.

Где-то барымтачами называли обычных скотокрадов и это несло негативный оттенок.

Допускаю, что среди первых могли быть и батыры, среди вторых навряд ли.

 

[Tima_2109]

В 30.11.2022 в 14:11, АксКерБорж сказал:

 

Здравствуйте. Хотел у вас спросить. Этот вопрос касается размера территории Казахского ханства в период расцвета. В википедии говорится что территория государства достигала 2,5 млн кв км, но в некоторых других источниках сказано что 3-3,2 млн кв км. Кто более ближе? Да и что можно считать за период расцвета? Времена правления Касым хана и Хак Назар хана, или же времена разгрома Джунгарии когда Казахское ханство вернуло контроль над Восточными территориями Казахстан и дальше по реке Или? Мне кажется что в середине и в конце 18 века Казахское ханство занимало самые большие территории. 

[Bir bala]

@Tima_2109 

14 часов назад, Tima_2109 сказал:

Да и что можно считать за период расцвета?

Не знаю на счёт рассвета, при Касым хане три жуза уже были, поэтому считать рассветом надо время до этого разделения видимо . 

[Tima_2109]

В 06.11.2022 в 12:04, АксКерБорж сказал:

 

Небольшой оффтоп.

Лично мне очень не нравится, когда исторические топонимы меняются на имена или фамилии людей - Нурсултан, Конаев, Абай, Сатпаев и т.д.

Есть у области свое историческое название, вот и вернули бы его от кринжового Семей.

Если не устраивает русская калька "Семь палат", то историки могли бы помочь найти оригинальное местное казахское название тех развалин калмыцких построек, к примеру, "Жеті ...".

 

 

в ВКО да, многолюдные найманы, а в ИКАО СУАР КНР большинство керейские поколения. У них даже исторические земли, кочевья разные, но смежные.

 

 

На каких нагашы намекаете если не секрет?

 

 

Земли современного ИКАО СУАР КНР казахские племена не получили, а вернули обратно. Об этом свидетельствуют древние народные предания тамошних родов. Они доступны только на казахском языке, к тому же основная часть на арабице, которую используют казахи КНР.

Это только наш маньчжуровед навязывает на форуме свою версию, что казахские поколения там чужестранцы.

 

Согласен, как то странно звучит "Абайская область". 

[АксКерБорж]

В 31.12.2022 в 22:57, Tima_2109 сказал:

Здравствуйте. Хотел у вас спросить. Этот вопрос касается размера территории Казахского ханства в период расцвета. В википедии говорится что территория государства достигала 2,5 млн кв км, но в некоторых других источниках сказано что 3-3,2 млн кв км. Кто более ближе? 

 

Вам наверно никто не сможет ответить на этот вопрос.

 

В 31.12.2022 в 22:57, Tima_2109 сказал:

Да и что можно считать за период расцвета? Времена правления Касым хана и Хак Назар хана, или же времена разгрома Джунгарии когда Казахское ханство вернуло контроль над Восточными территориями Казахстан и дальше по реке Или? Мне кажется что в середине и в конце 18 века Казахское ханство занимало самые большие территории. 

 

Мое мнение, что это времена до нашествия Джунгарского ханства и колонизации Российской империи.

Казахская поговорка наверно именно о тех золотых вольных и богатых временах:

"Қойдын үстіне бозторғай жұмыртқалаған кез" (времена, когда на спинах овец гнездились степные жаворонки).

 

[кылышбай]

  

1 час назад, Büre сказал:

аргыны (часть которых в те времена жили в Мавераннахре)

Аргыны вроде раньше второй половины XIV в. не упоминаются

[Tima_2109]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам наверно никто не сможет ответить на этот вопрос.

 

 

Мое мнение, что это времена до нашествия Джунгарского ханства и колонизации Российской империи.

Казахская поговорка наверно именно о тех золотых вольных и богатых временах:

"Қойдын үстіне бозторғай жұмыртқалаған кез" (времена, когда на спинах овец гнездились степные жаворонки).

 

Согласен, до смерти Есим хана был век относительной политической стабильности Казахского ханства. 

[Bir bala]

@Tima_2109 Ну я бы так не сказал. Сам факт того, что начиная с Касым хана количество ханов увеличивается с арифметической прогрессией , то пик наверное действительно было при нем, а вот уже дальше агония.

[Tima_2109]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 Ну я бы так не сказал. Сам факт того, что начиная с Касым хана количество ханов увеличивается с арифметической прогрессией , то пик наверное действительно было при нем, а вот уже дальше агония.

Ну я сказал относительно стабильно. Да и после Касым, ханство по сути своей возродил его сын Хак Назар а далее были неплохие правители Шигай и Таукель. После 1628 года начался снижаться политический вес Казахского ханства. И сил у хана становилось все меньше и меньше, началась постепенное децентрализация. 

[Bir bala]

@Tima_2109 С Хак-Назаром согласен, а вот за Шыгаем таится какая то туманность подозрения. Почему то из тройцы Хакназар хан, Шыгай хан, Шалым хан умерли только Хакназар и Шалым. Под конец жизни вообще все бросил/изгнали в Мавереннахр. Тауекелю пришлось все это разгребать.

[Tima_2109]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 С Хак-Назаром согласен, а вот за Шыгаем таится какая то туманность подозрения. Почему то из тройцы Хакназар хан, Шыгай хан, Шалым хан умерли только Хакназар и Шалым. Под конец жизни вообще все бросил/изгнали в Мавереннахр. Тауекелю пришлось все это разгребать.

Тут соглашусь, но Шигай хан все таки отомстил (ну или отвел подозрения от себя) убив Баба султана. Вот про ханов Таукеля и Есима мало в современном Казахстане говорят хотя первому пришлось с почти с самого начала правления вести войну с Бухарой (да и не только с Бухарой) а второму выпала судьба за 30 лет своего правления подавлять мятежников (2 раза) и воевать в какой то момент одновременно с Бухарой и ойратами (и причем успешно) вот кого недооценивают. 

[Zake]

Шакарим писал

"..мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага.Потомок Аргын-аги - Кодан. Его сын - Даирходжа (Акжол). От старшей его жены- Караходжа. От младшей-Суюндик. От Суюндика - Саржетим и Шакшак. Их потомки - в Младшем жузе. Называются токал-аргыны (аргыны от младшей жены - пер)..

Кстати критикуемый Шакарим основывался и на воспоминаниях своего деда, Кунанбая. Что если, в целом, вектор мыслей Шакарима был правильным? Т.е. его племя (тобыкты), действит-но, пришло из улуса Хулагу в Могулистан? Просто Шакарим связал название "аргын" с именем ойрата Аргун-ага. Ведь в Улусе Хулагу был и Аргун-хан, а не только Аргун-ага. Ведь ойрат Аргун-ага не был чингизидом.

Ранее я уже писал, почему связываю "аргын" с "онгут". Об этом писал Марко Поло, согласно которому народ "аргон" и есть онгуты. Я также учитываю совпадение имен в шежире таракты аргынов и верхушки онгутов. https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=353859

Кроме того, самого ойрата Аргун-агу звали также Онгутом, т.е. в глазах монголов Онгут=Аргын. Ситуация осложняется тем, что потомки ближневост. ойратов тоже могли зваться именем "аргын", приняв в качестве эпонима имя великого предка - верховного баскака Аргун-аги.

Я же считаю, что и таракты (часть), тобыкты аргыны больше связаны с ближневосточными онгутами, которые сконцентрировались вокруг ильханского Аргун-хана, мать которого была из онгутов. Кроме того, по приказу Аргун-хана вокруг Газан-хана были онгуты с самого детства, когда он отправил его к Абага-хану (деду). Видимо решил что нагашы обезопасят его сына во враждебном окружении. 

В целом, понятно почему казахи - это алаш. Это - "сборная", "солянка", союз, где каждый  старался подтаскивать к себе "своих" из других частей бывшей Монгольской империи. Воспринимать казахов как только потомков ордынцев - ошибка. Стартанули "казахский" проект  как раз не ордынцы, а могулистанцы во главе с урусидами.

В целом,  большинство предков (это ненамного больше 50%) - ордынцы, а остальная (немалая) часть - это всё таки из других улусов (Чагатайский, Хулагу).

[Zake]

В других  преданиях аргынов (Спасский и т.д.) тоже читал о неком Аргын-хане. Я думаю, что речь идет об ильханском Аргун-хане. 

Нужно подробно изучить фольклор тобыкты, таракты аргынов. Мне кажется, что они (часть) пришельцы из Улуса Хулагу. Плюс минус. Остальные (большинство) аргыны из ордынцев. 

Продолжение здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=451217

У алшынов подобная ситуация: байулы, скорее всего, пришельцы из Улуса Хулагу, а алимулы - "местные" ордынцы. Там может быть плюс минус по отдельным родам. И вполне понятно, почему многие кыргызские генонимы  связаны с алшынскими. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Нужно подробно изучить фольклор тобыкты, таракты и токал аргынов(?). Мне кажется, что они пришельцы из Улуса Хулагу. Плюс минус.

 

Есть тема про Таракты, там я вроде бы скидывал кое-что, что совпадает с вашими мыслями.