Перейти к содержанию
Гость Naiman

Аргын

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, ARS сказал:

В 15-16 веке на территории северо-востока КЗ населяли калмаки по картам , это местность называлась Калмак , если ваши предки жили тогда на северо-востоке КЗ , то они вероятно из калмак

 

А если ты хочешь серъезно разобраться в вопросе, а не прикидываться дурачком, то пролистай хотя бы многотомник "История Казахстана в русских источниках", кажется 9 томов, он есть на форуме.

В одном или в двух томах, номера не помню, ты найдешь все упоминания казахов в указанный период на указанной тобой территории.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

А если ты хочешь серъезно разобраться в вопросе, а не прикидываться дурачком, то пролистай хотя бы многотомник "История Казахстана в русских источниках", кажется 9 томов, он есть на форуме.

В одном или в двух томах, номера не помню, ты найдешь все упоминания казахов в указанный период на указанной тобой территории.

 

это за какой век ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, ARS сказал:

получается ,  ваши предки  калмаки ? :D

 

Кое-как от одного неадекватного отделался (кайрли), теперь на его место заступил второй. :ozbek:

Везет же мне на них.

Нет уж, извини меня, думан, сам здесь упражняйся.

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Кое-как от одного неадекватного отделался (кайрли), теперь на его место заступил второй. :ozbek:

Везет же мне на них.

Нет уж, извини меня, думан, сам здесь упражняйся.

 

И это говорит неадекват у которого Каракорум в Павлодаре, ЧХ из кереев и казахский национальный головной убор подражание сартам? 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кое-как от одного неадекватного отделался (кайрли), теперь на его место заступил второй. :ozbek:

Везет же мне на них.

Нет уж, извини меня, думан, сам здесь упражняйся.

 

для тебя важнее истина ? или как по твоим словам , любой понравившийся этнониму привязаться, как халха-монголы?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 19.10.2021 в 00:24, asan-kaygy сказал:

Язык передается социально, у хромосома биологически нельзя одно к другому приравнивать

1. Шора-батыр из эпосов и Чура Нарыков это один человек?

2. Чура Нариков аргын или нет (таминец)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 24.09.2021 в 14:30, АксКерБорж сказал:

Могу задать встречный вопрос. )есть предания о том, что аргыны жили на юге до 17-18 веков?

Какие еще предания, ув. АКБ?! В источнике Муиз ал Ансаб упоминаются аргыны в Средней Азии. Был даже хоким Ташкента из аргынов. Это 15 век.

Но раз вам нужны предания, то читайте. Может в этот, кажись, третий раз прочтете и запомните (напечатано в Павлодаре):

В конце XIX века царское правительство отправило под руководство Ф. Щербина переписную и землемерную экспедицию. В книге «Каркаралинский уезд» этой экспедиции приводится: «В XVIII веке род Каракесек жил в окрестностях Ташкента, Бии Абыз и Шомак из рода Канжыгали звали к себе в степь Сары-Арку киргиз рода Аргын. Откликнулись на это бий Казбек, возглавлявший род Бошан, за ним последовали и остальные рода Каракесек». Таким образом в 1728 году Каракесеки переехали с региона Ташкент-Туркестан в Каркаралы-Ку.

«Қаракесек шежіресі», бірінші том Павлодар қаласында, «ЭКО» ЖШС баспаханасы

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, кылышбай сказал:

1. Шора-батыр из эпосов и Чура Нарыков это один человек?

2. Чура Нариков аргын или нет (таминец)?

1. Да

2. Тама

  • Одобряю 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 22.10.2021 в 19:16, кылышбай сказал:

Но раз вам нужны предания, то читайте. Может в этот, кажись, третий раз прочтете и запомните (напечатано в Павлодаре):

В конце XIX века царское правительство отправило под руководство Ф. Щербина переписную и землемерную экспедицию. В книге «Каркаралинский уезд» этой экспедиции приводится: «В XVIII веке род Каракесек жил в окрестностях Ташкента, Бии Абыз и Шомак из рода Канжыгали звали к себе в степь Сары-Арку киргиз рода Аргын. Откликнулись на это бий Казбек, возглавлявший род Бошан, за ним последовали и остальные рода Каракесек». Таким образом в 1728 году Каракесеки переехали с региона Ташкент-Туркестан в Каркаралы-Ку.

«Қаракесек шежіресі», бірінші том Павлодар қаласында, «ЭКО» ЖШС баспаханасы

 

Вы повторяетесь, потому здесь речь идет о временной миграции в Среднюю Азию, побег от калмыков.

И так было не с одними нашими кара-кесеками, такой информации много и про другие аргынские поколения, как и про другие родо-племена.

 

В 22.10.2021 в 19:16, кылышбай сказал:

Какие еще предания, ув. АКБ?! В источнике Муиз ал Ансаб упоминаются аргыны в Средней Азии. Был даже хоким Ташкента из аргынов. Это 15 век.

 

Сами же понимаете, что 15 век это времена еще смутные, не устаканенные, поэтому пример неподходящий.

Давайте информацию об аргынах в Средней Азии, допустим, за 16 - 17 века, то есть за так сказать предкалмыцкое время, если всерьез считаете их родиной юг.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 29.10.2021 в 14:48, АксКерБорж сказал:

Вы повторяетесь, потому здесь речь идет о временной миграции в Среднюю Азию, побег от калмыков.

И так было не с одними нашими кара-кесеками, такой информации много и про другие аргынские поколения, как и про другие родо-племена.

Сами же понимаете, что 15 век это времена еще смутные, не устаканенные, поэтому пример неподходящий.

Давайте информацию об аргынах в Средней Азии, допустим, за 16 - 17 века, то есть за так сказать предкалмыцкое время, если всерьез считаете их родиной юг.

Бла-бла. Дайте данные об аргынах в Сев. Казастане до Тауке тогда и продолжим разговор.

Я никого никда не прописывваю а лишь привожу по цепочке информацию. По нему пока пробел. Аргыны упоминаются при тимуридах в Ср. Азии, чуть позже в зап. части улуса Джучи. А уже при Казыбеке часть жила на юге. Уверен в ваших краях есть данные из шежире по этому вопросу. Чем писать одно и то же про "временный побег от джунгар" поищите и выложите сюда. Кстати, айдаболы (Аргын-Суюндык) тоже пришли из под Ташкента. Есть предания

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Бла-бла.

 

Что это за выражение, женское?

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Я никого никда не прописывваю а лишь привожу по цепочке информацию. 

 

Хвастаться нехорошо.

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Дайте данные об аргынах в Сев. Казастане до Тауке тогда и продолжим разговор.

 

Решили отвечать вопросом на  вопрос?

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Аргыны упоминаются при тимуридах в Ср. Азии, чуть позже в зап. части улуса Джучи.

 

Что вы заладили про времена смутные, когда фиксируются миграции и частые войны, а казахи в современном виде и комплектации еще не были собраны и не фиксируются?

Я же просил дать информацию по аргынам в Средней Азии за 16-17-18 века, то есть в пред- и в калмыцкое время, если вы утверждаете, что исторической родиной аргынских поколений всегда был юг, Средняя Азия.

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

А уже при Казыбеке часть жила на юге. 

 

Вот именно, что аргыны были на юге убегая от натиска калмыков, собственно, как и другие племена.

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Уверен в ваших краях есть данные из шежире по этому вопросу.

Кстати, айдаболы (Аргын-Суюндык) тоже пришли из под Ташкента. Есть предания

 

Не пришли к нам, а возвратились с югов после ухода калмыков.

Предания есть.

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Я лишь привожу по цепочке информацию. 

 

Ну дык дайте нам цепочку информации про:

- аргынов на юге в 19 - 21 веках.

- про пустовавшие аргынские земли на севере и северо-востоке Казахстана до 17 века и кто там (здесь) кочевал, если думаете, что аргынские роды всегда были на юге, в Средней Азии.

 

И вообще дискуссия у нас с вами как в замедленном кадре - я комментирую ваш пост, а вы отвечаете мне через 3 года, потом опять по кругу. :ozbek:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Alimuly сказал:

Помогите  пожалуйста найти книги и статьи по  шежире и истории аргынов.  @asan-kaygy  @кылышбай

Шежире продаются свободно.

В издательстве Алаш по аргынам. Есть и отдельные шежире.

По истории данных маловато

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

 

В смутные времена, предшествовавшие основанию ханств Казанского, Крымского и Астраханского, первые племена Золотоордынские и Джагатайские, раздробленные и разбросанные грабительскими смутами в разные стороны и страны для обеспечения своих прав в местах своего кочевья составляли союзы и, пригласив какого-нибудь принца Чингисовой крови, провозглашал его ханом. Таким образом, из разноплеменных родов составилась политическая отдельная община . . . . . . . . . независимо . . . . . . . . Так основались и утвердились орды . . . . . . . . . . Ногайская в Сарыйчаке, Могул-улус — в Ташкенте и Казак — в степях за-Сейхунских. Всего больше утверждается это предположение замечательным составом родов киргизских: [289] между ними вы встречаете Кипчаков, племени золото-ордынского, Аргынов — племени Джагатайского, Уйсунов — соседей Уйгуров и Джунгаров.

  • Thanks 1
  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В Уложении Тимура упоминаются аргыны. Тимуриды (Абу-Саид) опирались на аргынов. Так что  аргыны могли быть не только среди узбеков, но и среди чагатайцев.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 05.05.2022 в 19:35, Zake сказал:

В Уложении Тимура упоминаются аргыны. Тимуриды (Абу-Саид) опирались на аргынов. Так что  аргыны могли быть не только среди узбеков, но и среди чагатайцев.

Достоверность Уложения под сомнением. Даже если это исторический документ, он написан гораздо позже. Времена Абу-Сеида это уже сер. XV в. Т.е. вероятнее аргыны изначально ордынское племя (клан, ставший племенем), позже (гораздо позже Тимура, Тохатмыша и Едиге) частью оказавшееся в Мавераннахре

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 21.05.2022 в 02:22, кылышбай сказал:

Достоверность Уложения под сомнением. Даже если это исторический документ, он написан гораздо позже. Времена Абу-Сеида это уже сер. XV в. Т.е. вероятнее аргыны изначально ордынское племя (клан, ставший племенем), позже (гораздо позже Тимура, Тохатмыша и Едиге) частью оказавшееся в Мавераннахре

Да, Асан Кайгы  ставит достоверность Уложения Тимура под сомнение. Понятно по какой причине. 

Все эти "ордынцы" Тохтамыш, Едиге, Коирчак и т.д.  были и "тимуровцами")

Видимо, такими же "тимуровцами" вынуждены были стать и аргыны (часть)

Время такое было. Судьбы целых регионов Евразии зависели от Тимура.

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/frametext4.htm

Повелел, чтобы из сорока подвластных мне племен 79 нижеперечисленные двенадцать — барлас, тархан 80, аргын, [109] джалаир, тулкичи, дульдай, могол, сулдус, тугай, кипчак, арлат и татар — были отмечены оттиском моей тамги 81 и служили мне в качестве личных нукеров...

...Таш-ходжу из племени аргын возвеличил в сан восьмого эмира и еще двадцать человек из этого племени назначил тысячниками, сотниками и десятниками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 21.05.2022 в 01:25, Zake сказал:

Видимо, такими же "тимуровцами" вынуждены были стать и аргыны (часть)

Наверное наши аргыны связаны с тимуридскими, но не их потомки, а скорее близкие линии. А часть аргынов осталась в Орде и позже фигурирует в Крыму, Казани и Касимове

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 21.05.2022 в 01:25, Zake сказал:

Да, Асан Кайгы  ставит достоверность Уложения Тимура под сомнение. Понятно по какой причине. 

 

Этот тезис султанов доказал

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 5/5/2022 at 6:22 AM, Jagalbay said:

Так основались и утвердились орды . . . . . . . . . . Ногайская в Сарыйчаке, Могул-улус — в Ташкенте и Казак — в степях за-Сейхунских.

но сейчас-то мы считаем, что Моголстан это Жетысу + Восточный Туркестан или "Могул-улус" тут имеется в виду Чагатайский улус в целом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, boranbai_bi сказал:

но сейчас-то мы считаем, что Моголстан это Жетысу + Восточный Туркестан или "Могул-улус" тут имеется в виду Чагатайский улус в целом?

тут наверное про могульское население говорится

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 03.06.2022 в 00:48, boranbai_bi сказал:

но сейчас-то мы считаем, что Моголстан это Жетысу + Восточный Туркестан или "Могул-улус" тут имеется в виду Чагатайский улус в целом?

Скорее всего имеется период примерно второй половины 15 века.  Под Могул-улусом в Ташкенте имеется в виду правление  могульского Йунус-хана https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Йунус-хан.

Он погребен в Ташкенте. 

  • Thanks 1
  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 30.10.2021 в 02:42, Tama сказал:

Племя Аргунан, аркунут это одно племя? И имеют ли они отношения к роду аргын? 

Аркинут и аргын не связаны между собой. Первые имхо это нирунское племя. Аргун[ан]-аргун[ун] - это имхо аргын в родит. падеже

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Аргын это второе название онгутов. Кристофер Атвуд сделал эти выводы на основе сведений Марко Поло. Онгуты также были брачными партнерами "золотого рода", возможно это тоже создало условия для многочислености аргынов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...