Перейти к содержанию
Гость Naiman

Аргын

Рекомендуемые сообщения

9 минут назад, Rust сказал:

Я видел его сообщения. Нужно узнать, что он этим хочет сказать.

О.К, он левый какой-то. Пишу на Казахском, не отвечает. Спрашиваю какого он рода племени, опять не отвечает. Меня вообще обозвал самозванцем. Пишет откровенный бред. Как будто зомбированный. Лично мое мнение о нем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

04.10.2019 в 15:29, Rust сказал:

Относительно аргынов интересные данные приводит ув. Питер Голден:

cvSVpuiu.jpg

QfQp7PYB.jpg

В западном Семиречье была страна Аргу. У Васьера мы видим перевод термина "аргу" как ущелья (прохода) между двумя горами. Причем народ из Аргу говорил на двух языках - тюркском и согдийском.

"Аргу" как ущелье/проход между горами соотносится с термином "онгу" - проход в стене(?).

Там же он пишет, что Чомулы, также как и ябаку, кай, татар и басмыл - наряду с тюркским имели свой язык.

Исследователи безуспешно связывали онгутов с термином "ван". При этом здесь на форуме обычные любители истории разобрали этимологию слова " онгут ". 

Я к тому что монголоведы  в обязательном порядке должны знать тюркские языки иначе будут такие казусы.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6.10.2019 в 13:16, asan-kaygy сказал:

рад вашему удивлению. только вот генетика аргынов противоречит онгутской версии

Видите ли по шежире таракты аргынов  есть совпадения с персонажами из правящего клана онгутов , Марко Поло прямо называет онгутов народом "аргон " (на что и ссылался историк  Атвуд) и есть прочие обстоятельства. Разумеется что надо дальше исследовать этот вопрос. 

Только не могу понять как генетика аргынов противоречит онгутской версии? Почему так сразу и  так категорично? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Видите ли по шежире таракты аргынов  есть совпадения с персонажами из правящего клана онгутов , Марко Поло прямо называет онгутов народом "аргон " (на что и ссылался историк  Атвуд) и есть прочие обстоятельства. Разумеется что надо дальше исследовать этот вопрос. 

Только не могу понять как генетика аргынов противоречит онгутской версии? Почему так сразу и  так категорично? 

И Китай и Монголия протестированы хорошо, нет там связей с аргынами в тех популяциях, которые живут рядом с географией онгутов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Более того, Таван Толгой, скорее всего был онгутским а там палеоДНК не бьется с аргынами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Более того, Таван Толгой, скорее всего был онгутским а там палеоДНК не бьется с аргынами

 

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов.

В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты?

Называлась ли местность также в те времена?

Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой.

Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов.

В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты?

Называлась ли местность также в те времена?

Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой.

Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

 

Спрашивал на одной конференции, говорят что онгуты скорее всего, но никак не чингизиды как сказали авторы статьи

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов.

В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты?

Называлась ли местность также в те времена?

Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой.

Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

 

Вы считаете что наши аргыны это онгуты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

41 минуту назад, asan-kaygy сказал:
Цитата

УЗБЕКИ И УЙГУРЫ - БЛИЖАЙШИЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ РОДСТВЕННИКИ ОНГУТОВ

Китайские генетики недавно провели генетический анализ некоторых онгутских останков; в коллективной статье в American Journal of Physical Anthropology они подтверждают:

"Останки племени Вангу были раскопаны на кладбище Чэнбоцзы [...] в районе Сыцзыван во Внутренней Монголии в северном Китае. Мы обследовали генетическую структуру племени Вангу и отношения между древним племенем и существующими популяциями через анализ полиморфизмов мтДНК в древгих останках [...]. 16 останков из 32 могил были выбраны как для морфологического анализа, так и для анализа древней ДНК [...]. Чтобы сравнить отношения между древним племенем и существующими популяциями, 15 существующих популяций были включены в генетический анализ [...]. Мы провели филогенетический анализ и многомерный анализ [...]. Как показано в анализе мтДНК выше, материнская генетическая структура племени Вангу содержит компоненты из сибирских, восточноазиатских и европейских популяций [...]. Племя Вангу наиболее близко связано с Узбеками и Уйгурами в плане генетического родства [...]. Настоящее иследование показывает, что генетическая структура племени Вангу представляет сложную материнскую линию, включающую смесь европейцев и азиатов [...]. Племя Вангу имеет близкие связи с Узбеками и Уйгурами, что в какой-то степени отображает то, что племя Вангу имеет недавнее общее происхождение с двумя группировками" (Fu, Yuqin et al. Molecular Genetic Analysis of Wanggu Remains, Inner Mongolia, China. American Journal of Physical Anthropology 132 (2007), pp.285-291).

Кладбище Чэнбоцзы находится в Цзинчжоу, месте, где представители онгутской семьи Ма осели в первой половине 12 века.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.249-250]

Не удивительно. Ведь Онгуты и были уйгурами. Сиро-уйгурская эпитафия знатного онгута нам об этом прямо говорит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Uighur сказал:

Не удивительно. Ведь Онгуты и были уйгурами. Сиро-уйгурская эпитафия знатного онгута нам об этом прямо говорит.

онгуты уйгурами не были

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почитайте Игоря Сабирова.

03.10.2016 в 15:01, Igor сказал:

Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад.

Здесь кажущееся противоречие.

Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

06.09.2010 в 16:15, Igor сказал:

На русском языке, кажется, на эту тему ничего нет. Просто японцы публиковали отчеты и исследования во время войны, а в 1949-1990 гг. исследования вели почти исключительно китайцы. Сейчас над проектом создания полной базы данных сиро-тюркских работает группа итальянских филологов. Всего будет учтено более 700 сохранившихся надписей. Это без всяких сомнений обычно-тюркский язык, продолжение древне-уйгурского. Собственно, часть надписей сделана уйгурским шрифтом. Уйгуры же...

Записей кереитского языка не обнаружено. Онгутский язык достоверно тюркский. Однако очень вероятно, что одна из подчиненных групп в составе онгутов была монголоязычной: они мигрировали в иньшаньские степи, в район к востоку от нынешнего Хух-хото, где была столица онгутов, из средней части Большого Хингана примерно в 7 в. или 8 в. Эти люди дали приют одному уйгурскому аристократу в трудное время и были включены в состав онгутов. Онгуты включали минимум пять племен (скорее девять), и одно из них с высокой вероятностью было монголоязычным.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, Uighur сказал:

Были.

не были. они тюрки шато переселившиеся из семиречья

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Uighur сказал:

Почитайте Игоря Сабирова.

 

Это не научная статья. ссылок нет вовсе

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

09.01.2017 в 03:58, Igor сказал:

Uighur, имейте только ввиду, что онгуты это округа Хух-Хото, не ВТ. В ВТ были свои татары. Часть их документально фиксируется на севере Ганьсу и еще больше в Турфане. Они были родственники в том смысле, что их аристократы, правящие кланы происходили из одного корня. А народ в их подчинении был совсем разный. У онгутов это были местные тюрки + шивэй (видимо, скорее монголоязычные, чем киданеязычные, но это точно пока нельзя сказать). В Ганьсу + тибетцы, тангуты, согдийцы и китайцы. А в Турфане вообще всякие, там же до девяти языков в каждом городе было.

Под татарами Игорь подразумевает уйгуров, поскольку в начале дискуссии я назвал их татарами по ошибке. 2017 год.

Ганьсу - это княжество уйгуров. Турфан - должно быть понятно, что речь об Идикутах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

не были. они тюрки шато переселившиеся из семиречья

А это очень научно. Утвердительно, безапеляционно, без ссылок и т.д. Ко всему прочему покажите мне разницу между уйгурами и шато? Есть исследования языка, происхождения и т.д.? Есть источники откачёвки шатосцев в Иньшань?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Uighur сказал:

А это очень научно. Утвердительно, безапеляционно, без ссылок и т.д. Ко всему прочему покажите мне разницу между уйгурами и шато? Есть исследования языка, происхождения и т.д.? Есть источники откачёвки шатосцев в Иньшань?

ния ни вы тут не специалисты, но раз два разных этноса имеют разные названия и разные истории по источникам то логичнее всего что это два разных этноса

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По Шато у меня кстати никаких претензий нет. Они вместе с карлуками составили основную этническую массу в формировании современного уйгурского этноса. 

Только Вессьер писал и что-то доказывал про диалектальные различия описанного в онгутской эпитафии с Орхонским. Однако, всё-равно принято считать язык онгутов уйгурским. Так что тут всё по науке. Давайте называть вещи своими именами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

ния ни вы тут не специалисты, но раз два разных этноса имеют разные названия и разные истории по источникам то логичнее всего что это два разных этноса

А, ну вы даже не изучали вопрос, тогда дискутировать с вами по данной теме нет смысла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Uighur сказал:

По Шато у меня кстати никаких претензий нет. Они вместе с карлуками составили основную этническую массу в формировании современного уйгурского этноса. 

Только Вессьер писал и что-то доказывал про диалектальные различия описанного в онгутской эпитафии с Орхонским. Однако, всё-равно принято считать язык онгутов уйгурским. Так что тут всё по науке. Давайте называть вещи своими именами. 

а процент массы вы как высчитали?

не думаю что ваши тезисы научны в них слишком много субъективизма.

онгуты не уйгуры

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Uighur сказал:

А, ну вы даже не изучали вопрос, тогда дискутировать с вами по данной теме нет смысла.

я не профессионал здесь как и вы. но вы выдвинули тезис что онгуты это уйгуры а я написал что нельзя такое утверждать тем более будучи непрофессионалом в этой сфере

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, asan-kaygy сказал:

а процент массы вы как высчитали?

не думаю что ваши тезисы научны в них слишком много субъективизма.

онгуты не уйгуры

Я не специалист в древнетюркском, однако когда что-то изучаю, то читаю умных людей. Эпитафия не большая, сиро-уйгурским письмом, повторяю, чтобы вы поняли, написано там уйгурским языком по-сирийски. Этот факт означает, что они уйгуры. Зафиксируйте это. 

Я специально не пишу термин "тюрки" чтобы не было возможности обобщить.

Как там считал процент массы Ле Вессьер пытаясь найти в онгутском диалектальное отличие от Орхонского - это надо ему вопрос задать. Отсюда и появилась гипотеза о тюрках Шато. Но это лишь гипотеза, данных о миграции нет, процент массы тоже непонятно как посчитан. Ясно лишь то, что эти люди онгуты говорили и писали по-уйгурски и какая-то часть действительно была осколком уйгуров после Каганата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...