Перейти к содержанию
Ilyas Xan Astraxanski

Татары

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад Zake написал:

Какой новый дом? Вы о чем?

Если я переехал из аула А в аул В, то где жить в ауле В?

В арбе под открытым небом? В срубе, который я разобрал и привез на 20 арбах? И собирал ещё 2 недели. Тут реальные затраты. Это не юрту перевезти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что Ындыр написал:

Если я переехал из аула А в аул В, то где жить в ауле В?

В арбе под открытым небом? В срубе, который я разобрал и привез на 20 арбах? И собирал ещё 2 недели. Тут реальные затраты. Это не юрту перевезти.

Говорите загадками.

Нормально сформулируйте свою мысль от начала и до конца.

А то бегаете от индейцев с марийцамии до самураев?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30 минут назад Zake написал:

Что вы вообще пристали к индейцам? 

В курсе вообще когда у них появились лошадки?

Да с того я пристал, чтоб Вы родо-племенное деление не абсолютизировали, + не ставили знак равенства между родо-племенным (атавизмом как Вы говорите) и кочевым порядком. Неужели не понятно? (Кочевое -- это позднее развитие экономического способа.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад Zake написал:

Говорите загадками.

Нормально сформулируйте свою мысль от начала и до конца.

А то бегаете от индейцев с марийцамии до самураев?

ну, для простых людей объясню по-проще.

Переехать из аула в аул можно. Но это не бесплатно, это затраты, это деньги.  Как и перекочевка/отделение родов в общем случае.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Kenan написал:

Активные воюющие племена хорошо понимали что в одиночку крупную войну не потянут, поэтому объединялись с другими племенами как делал Чингис

Ну, слабаки значит Ваши "активно воюющие племена".

Вот мы, булгары -- смогли остановить (ни с кем не объединяясь) татарское-монгольское вторжение 1223, 1229, 1232 годах. И потом им пару раз давали. Мы булгары крупную войну вполне потянули.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Zake написал:

Текущие авторитеты  как правило попадают в шежире и становятся в цепочку предков.

Ну и?

У нас тоже (удивительно, да) предков до 7 колена почитают. Но ведь СВОИХ предков почитают. А не всех кого попало.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Аrсен написал:

Вы привели в пример, что казахов и монголов вместе взятых меньше японцев и индейцев...

А что есть проблемы со сложением?

Численности (казах+монгол) <---> (японцы и индейцы).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад Zake написал:

Не нужно родоплеменное деление для оседого образа жизни. Поэтому и отмирает.

Повторюсь, возможно и сохраняется где то как атавизм. Не более.

Если бы не реставрация Мэйдзи, то не известно -- отмерло ли бы клановое деление в (оседлой) Японии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 minutes ago, Ындыр said:

Индейцы (и марийцы) тоже воины с рождения, хотя на конях не скачут.

тут Вы конечно в чем-то правы ибо есть разделение на воинов-профессионалов (самураев) и общинников. Но к родо-племенному делению это косвенно относится. Как говорилось в в каком-то фильме про греков.-- "я привел 100 ополченцев (пахари, плотники, пастухи), а я привел 10 профессиональных воинов".

Военная организация и родо-племенная структура между собой не связаны напрямую. И почему вы с самураями сравниваете? Они же за феодалов сражались. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад Ындыр написал:

А что есть проблемы со сложением?

Численности (казах+монгол) <---> (японцы и индейцы).

Кажись у вас какие-то проблемы... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 minutes ago, Ындыр said:

Ну, слабаки значит Ваши "активно воюющие племена".

Вот мы, булгары -- смогли остановить (ни с кем не объединяясь) татарское-монгольское вторжение 1223, 1229, 1232 годах. И потом им пару раз давали. Мы булгары крупную войну вполне потянули.

Есть разница между завоевательными походами и обороной. Обороняются всеми силами, а в походы идет лишь часть войск. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад Аrсен написал:

Если бы не голодомор 30 годов прошлого века казахов сейчас было 60 - 80 млн... в начале 20 века казахи были самым крупным этносом из тюркских народов...

выросли в численности и могли бы вырасти до 80 миллионов только потому что сменили бы кочевое скотоводство на города и деревни. а как говорят Zake и Kenan - нет кочевого скотоводства так значит и нет необходимости в р.п. структуре

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад Kenan написал:

Военная организация и родо-племенная структура между собой не связаны напрямую. И почему вы с самураями сравниваете? Они же за феодалов сражались. 

 Самураи сам за себя сражались, т.к. ОНИ И БЫЛИ феодалами.

А сравниваю/привожу-в-пример я самураев для того, чтобы разрушить тезис, что у оседлых народов были проблемы со структурной организацией. У оседлых народов не было проблем со структурной организацией. Оседлые не стадо единоличников.

Тут кто-то говорит, что оседлые "привязаны" к земле. Привязаны, но более, чем кочевые. Кочевые тоже не смогут просто так  уйти куда вздумается (т.к. их встретят чужие стрелы)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад Kenan написал:

Есть разница между завоевательными походами и обороной. Обороняются всеми силами, а в походы идет лишь часть войск. 

Ни фига себе" часть войск".

Батый/Чингизхан согнал и тюрков и монголов и всех до кого смог добраться к востоку от Волги. Татар он вообще "гнал впереди войска" (т.е. не считался с их потерей). Не сказать , что это обычная кампания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

59 минут назад Ындыр написал:

Ну и?

У нас тоже (удивительно, да) предков до 7 колена почитают. Но ведь СВОИХ предков почитают. А не всех кого попало.

А кто " кого попало" до 7 колена почитает? 

Не говорите загадками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад Ындыр написал:

 Самураи сам за себя сражались, т.к. ОНИ И БЫЛИ феодалами.

А сравниваю/привожу-в-пример я самураев для того, чтобы разрушить тезис, что у оседлых народов были проблемы со структурной организацией. У оседлых народов не было проблем со структурной организацией. Оседлые не стадо единоличников.

Тут кто-то говорит, что оседлые "привязаны" к земле. Привязаны, но более, чем кочевые. Кочевые тоже не смогут просто так  уйти куда вздумается (т.к. их встретят чужие стрелы)

Оседлым народам не нужна РОДОПЛЕМЕННАЯ структура.

Почему это НИКАК не доходит до вас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад Zake написал:

А кто " кого попало" до 7 колена почитает? 

Не говорите загадками.

" Текущие авторитеты " это ведь Вы говорили ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=301176 )

Текущие авторитеты, текущая братва, местный богач/ лавочник /олигарх -- они ведь не обязательно Ваш родственник (т.е. КТО ПОПАЛО)? Но как Вы говорите " как правило попадают в шежире и становятся в цепочку предков. "

Т,Е, КТО ПОПАЛО  может попасть в цепочку ваших предков/шеджере. Так Вы сказали. Так я Вас и понимаю.

А вот У НАС не так -- мы чтим только родственников.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад Zake написал:

Оседлым народам не нужна РОДОПЛЕМЕННАЯ структура.

Почему это НИКАК не доходит до вас?

Но у оседлых есть клановая структура. или тоже будете возражать?

Чем принципиально клановая структура отличается от родоплеменной?.

Ну Вы точно через строчку читаете -- все это уже с утра толкую. Вы уже созрели для ответа на этот простой вопрос? Или через пару часов ещё повторим?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 minutes ago, Ындыр said:

Ни фига себе" часть войск".

Батый/Чингизхан согнал и тюрков и монголов и всех до кого смог добраться к востоку от Волги. Татар он вообще "гнал впереди войска" (т.е. не считался с их потерей). Не сказать , что это обычная кампания.

Я не восхваляю, не заступаюсь и не оправдываю монголов ЧХ и Батыя. И булгары действительно били их в свое время. 

Но монголы не отправляли на один фронт все свое войско. Не помню сколько было у Джебе и Субедея, но там и половины не было. В Западном походе кажется около 30 тыс. и то воевали раздельно, и воевали далеко не только с булгарами. 
 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад Kenan написал:

Я не восхваляю, не заступаюсь и не оправдываю монголов ЧХ и Батыя. И булгары действительно били их в свое время. 

Но монголы не отправляли на один фронт все свое войско. Не помню сколько было у Джебе и Субедея, но там и половины не было. В Западном походе кажется около 30 тыс. и то воевали раздельно, и воевали далеко не только с булгарами. 
 

 

Решение захватить Булгар было принято на всемонгольском курултае? И они не отправили все войско? Вместе с 3-4 принцами (кроме Батыя)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

36 minutes ago, Ындыр said:

 Самураи сам за себя сражались, т.к. ОНИ И БЫЛИ феодалами.

А сравниваю/привожу-в-пример я самураев для того, чтобы разрушить тезис, что у оседлых народов были проблемы со структурной организацией. У оседлых народов не было проблем со структурной организацией. Оседлые не стадо единоличников.

Тут кто-то говорит, что оседлые "привязаны" к земле. Привязаны, но более, чем кочевые. Кочевые тоже не смогут просто так  уйти куда вздумается (т.к. их встретят чужие стрелы)

Назовите другие народы кроме японцев, у которых были кланы в военной организации. У Булгар были?

У некоторых народов армия больше напоминала ополчение. 

У кочевников каждый мужчина воспитывался как воин, учился военному ремеслу по мере своих возможностей и стремлений. В среднем, кочевой воин был сильнее среднего оседлого воина. Вы ведь к этому вели разговор? У кого меч длиннее и острее? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 minute ago, Ындыр said:

Решение захватить Булгар было принято на всемонгольском курултае? И они не отправили все войско? Вместе с 3-4 принцами (кроме Батыя)?

В Западном походе они дошли до Адриатики, завоевав до конца Дешт и Кипчак, Волжскую Булгарию, Кавказ, Русь и др. страны. 

Там было меньше половины войска монголов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад Kenan написал:

Вы ведь к этому вели разговор?

Знаете что такое нунчаки?

Это видоизмененная палка/палки, которой японские крестьяне молотили рис. Японские крестьяне -- они типа слабаки что ли? Тяжелее шариковой ручки ничего в жизни не поднимали что ли? Типа пастух всю жизнь стрелять тренируется (а так ли?), а крестьянина голыми руками взять можно?

Думаю Вы серьезно ошибаетесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад Kenan написал:

половины войска монголов. 

Войска монголов может и меньше половины. Но были и привлеченные вспомогательные войска, которых "гнали впереди".

Не думаю, что несколько монгольских принцев отправились в поход не взяв свои лучшие силы. (типа пойдем постреляем.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад Ындыр написал:

" Текущие авторитеты " это ведь Вы говорили ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=301176 )

Текущие авторитеты, текущая братва, местный богач/ лавочник /олигарх -- они ведь не обязательно Ваш родственник (т.е. КТО ПОПАЛО)? Но как Вы говорите " как правило попадают в шежире и становятся в цепочку предков. "

Т,Е, КТО ПОПАЛО  может попасть в цепочку ваших предков/шеджере. Так Вы сказали. Так я Вас и понимаю.

А вот У НАС не так -- мы чтим только родственников.

 

Текущий авторитет - это обяз-но родственник, руководитель родственников. 

Вы меня неправильно понимаете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...