Перейти к содержанию
Ilyas Xan Astraxanski

Татары

Рекомендуемые сообщения

В 14.05.2018 в 22:20 Zake написал:

Почему это казахи язычники? Зачем писать такое?

имелось ввиду менее набожные чем казанцы и бухарцы. несмотря на новый антиисламский тренд в осознаний рел. прошлого казахов (мол не такие уж и мусульмане, это казанские муллы и т.д.) думаю казахи были какие не какие но мусульмане

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, закончу серию своих (субъективных) постов о древней истории. (Не смотря на мою субъективность, особой полемики не получилось. То ли "татар" на форуме нет, то ли особой компетенции у них не хватает, чтобы поддержать тему)

Короче, после завоевания Казанского Ханства (как я где-то читал) все местные жители/крестьяне перешли во владения короны. Конечно, была идея, раздать со временем все новые (казанские) земли русским феодалам. Однако, как я читал, на бывшей терр. Казанского Ханства была [не одна] серия восстаний и мятежей и => русские феодалы типа не стремились получить в феод местные земли ( т.к. приходилось рисковать своей головой).

И в результате вроде бы большинство местных крестьян оставались государственными крепостными. И вроде бы говорят,  что у государственных крестьян положение было получше --  меньше произвола, меньше всяких салтычих, которые из развлечения или из мести убивали своих крепостных. Хотя конечно у государственных крепостных, были и всякие свои повинности -- лашманство и т.д.

PS

В народной памяти это вроде не сохранилось, но ... как-то после прочтения всех Историй вижу, что видимо единственные, кто поддержал Казанское Ханство времена падения -- это марийцы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад Shymkent написал:

вам Руслана (татар) не хватает , тогда я еще подумал , что вам скучно без него будет :)

ну, это Вы зря. на molgen и то по-более с кем по-полимизировать я думаю, хотя это генетик-форум.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 09.05.2018 в 18:30 Kenan написал:

Род/племя у монголов, ордынцев и казахов это:
1) Организация семей общего происхождения по мужской линии, иногда в племя вступают другие рода-вхожденцы, или же это потомки одного конкретного мужчны-вхожденца. Пример - все "нирунские" рода, большинство нынешних казахских племен, торе-чингизиды и др.
2) Малая народность разного происхождения, ставшая единым племенем на фоне других племен и народов. Например: найманы, кереиты, кыпчаки и др. 
3) Сословие разного происхождения, ставшее племенем. К примеру: кожа, толенгиты, у калмыков торгауты и др. 

Реально боевые структуры -- например японские самураи -- НЕ делятся на племена и роды. А делятся на кланы и внутри кланов -- на патриархальные фамилии. Фамилии конечно могут возвышаться и угасать, но это дело личных заслуг. И внутр-клановая взаимопомощь судя по самурайским фильмам у них есть.

Общее происхождение по мужской линии конечно хорошая вещч, но чем древнее род, тем по-моему больше исключений, например "кипчаки", есть и R1A и R1B и т.д. Т.е. общего происхождения не просматривается.

Вот и получается, что прям отличий между родо-племенным делением  и соседской общиной не так много.

-- Аул / деревня тоже осознает себя единой единицей в споре с соседними деревнями, к тому же в аулах есть "круговая порука" по налогам, по рекрутам. И так же нужно знать 7 поколений предков.

-- В ауле (как наверное и в роде) нет "совета аула". Всем заправляет местный богач, который может конечно прислушиваться к местной братве-молодежи.

-- Из аула можно съехать. (Но так и разные роды-подроды например "кипчак" входят в разные племена, т.е. отрываются от родственников.)

Т.е. я не думаю, что родо-племенное деление это какая-то "высшая стадия" организации, а сарты (с обсуждения которых всё и началось) это [...]. (Земледельцы Средней Азии, насколько я понимаю, активно привлекались Тимуром Хромым для разгрома "великолепной родо-племенной" Золотой Орды)

Так что опять задам этот вопрос -- "что такое племя / род"? В чем его функции?

Помнить о предках? Так все помнят о предках!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кочевой род более атомарен и свободен по сравнению с деревней. Деревня привязана к земли и имеет небольшой маневр. Род может и откочевать в случае несогласия. Это в теории конечно и откочевки были критическими случаями. Тут вопрос в том, что элиты знали о таких возможностях и отношение было другим.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Конкретный самурай тоже может сбежать, стать ниндзю или ронином (и вернуться через 8 лет и отомстить как те "28 ронинов"), а клан да -- он должен стоять до конца. Но в нашем булгарском случае -- при разгроме Булгара и Биляра -- булгары вполне себе отошли за Каму / Чулман. (нет привязки к земле)

Так что не вижу отличий.

(Короче - упорствовать -- это дело клана, а мужик вполне имеет права свалить, как видимо и род)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад Ындыр написал:

Реально боевые структуры -- например японские самураи -- НЕ делятся на племена и роды. А делятся на кланы и внутри кланов -- на патриархальные фамилии. Фамилии конечно могут возвышаться и угасать, но это дело личных заслуг. И внутр-клановая взаимопомощь судя по самурайским фильмам у них есть.

Общее происхождение по мужской линии конечно хорошая вещч, но чем древнее род, тем по-моему больше исключений, например "кипчаки", есть и R1A и R1B и т.д. Т.е. общего происхождения не просматривается.

Вот и получается, что прям отличий между родо-племенным делением  и соседской общиной не так много.

-- Аул / деревня тоже осознает себя единой единицей в споре с соседними деревнями, к тому же в деревнях есть "круговая порука" по налогам, по рекрутам. И так же нужно знать 7 поколений предков.

-- В ауле (как наверное и в роде) нет "совета аула". Всем заправляет местный богач, который может конечно прислушиваться к местной братве-молодежи.

-- Из аула можно съехать. (Но так и разные роды-подроды например "кипчак" входят в разные племена, т.е. отрываются от родственников.)

Т.е. я не думаю, что родо-племенное деление это какая-то "высшая стадия" организации, а сарты (с обсуждения которых всё и началось) это [...]. (Земледельцы Средней Азии, насколько я понимаю, активно привлекались Тимуром Хромым для разгрома "великолепной родо-племенной" Золотой Орды)

Так что опять задам этот вопрос -- "что такое племя / род"? В чем его функции?

Помнить о предках? Так все помнят о предках!

Это касается только способа производства.

Не нужна родоплеменная структура при оседлом образе жизни.

Японцы это оседлый народ. Не понимаю для чего вы их привели?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад Zake написал:

Это касается только способа производства.

Не нужно родоплеменная структура при оседлом образе жизни.

Японцы это оседлый народ. Не понимаю для чего вы их привели?

А ковбои -- это оседлый народ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад Zake написал:

Это касается только способа производства.

Не нужно родоплеменная структура при оседлом образе жизни.

Японцы это оседлый народ. Не понимаю для чего вы их привели?

(Я уже говорил. )

Не знаю -- к кому Вы отнесете удмуртов и марийцев -- к оседлым или кочевым. Но у одних есть роды-воршуды, а у других нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Zake написал:

Ковбои не народ.

Не народ, но как Вы говорите "способ производства".

(Может и о казаках поговорим?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что Ындыр написал:

(Я уже говорил. )

Не знаю -- к кому Вы отнесете удмуртов и марийцев -- к оседлым или кочевым. Но у одних есть роды-воршуды, а у других нет.

При оседлом образе жизни не нужны роды-племена. 

Может какие это атавизмы где-то  и остались

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад Ындыр написал:

Не народ, но как Вы говорите "способ производства".

(Может и о казаках поговорим?)

Народы, которые занимались кочевым СПОСОБом производства КАК ПРАВИЛО имели родоплеменное деление.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад Zake написал:

КАК ПРАВИЛО имели родоплеменное деление

Оседлые [японцы] тоже (почему-то) имеют деление. Ну, уж извините не родо-племенное, а клановое. Без деления как-то не получается видимо?

Или Вы о том, что "родо-племенное" это принципиально отличное от "кланового".? Если так, то  в чем принципиальное отличие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад Ындыр написал:

Оседлые тоже (почему-то) имеют деление. Ну, уж извините не родо-племенное, а клановое. Без деления как-то не получается видимо?

Или Вы о том, что "родо-племенное" это принципиально отличное от "кланового".? Если так, то  в чем принципиальное отличие?

Не нужно родоплеменное деление для оседого образа жизни. Поэтому и отмирает.

Повторюсь, возможно и сохраняется где то как атавизм. Не более.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад Zake написал:

Может какие это атавизмы где-то  и остались

только Вы это американским индейцам не говорите. А то на их примере Маркс-Энгельс написали о племенах, родах и даже (упаси Аллах) о каких-то фратриях. Или они тоже  по-Вашему тоже оседлые атависты? Если оседлые, то их фратриальная система гораздо более развита чем у скотоводов. Можете объяснить как так получилось что вы скотоводы им проигрываете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад Ындыр написал:

только Вы это американским индейцам не говорите. А то на их примере Маркс-Энгельс написали о племенах, родах и даже (упаси Аллах) о каких-то фратриях. Или они тоже  по-Вашему тоже оседлые атависты? Если оседлые, то их фратриальная система гораздо более развита чем у скотоводов. Можете объяснить как так получилось что вы скотоводы им проигрываете?

Я же написал, как правило. 

Нельзя все лепить под одну какую то модель. 

Вы все какие то маргинальные варианты предлагаете. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад Zake написал:

Не нужно родоплеменное деление для оседого образа жизни. Поэтому и отмирает.

Повторюсь, возможно и сохраняется где то как атавизм. Не более.

Ну, вот деление-то фактически есть. -- Самурайские кланы + я уже упоминал булгарские "джиены и дженные конфередации". Просто не все видимо знают Ваш завет, что для охотников и земледельцев его бы нужно упразднить.

Из-за... (Из-за чего кстати?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад Zake написал:

Вы все какие то маргинальные варианты предлагаете. 

Ну как "маргинальные", когда индейцев и самураев даже сейчас больше чем казахов и монголов вместе взятых? Это вы скорее какое-то исключение из правил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад Ындыр написал:

Ну, вот деление-то фактически есть. -- Самурайские кланы + я уже упоминал булгарские "джиены и дженные конфередации". Просто не все видимо знают Ваш завет, что для охотников и земледельцев его бы нужно упразднить.

Из-за... (Из-за чего кстати?)

 

2 минуты назад Ындыр написал:

Ну как "маргинальные", когда индейцев и самураев даже сейчас больше чем казахов и монголов вместе взятых? Это вы скорее какое-то исключение из правил.

Вы предлагаете маргинальные варианты - Японцы, индейцы и т.д.

Тем более у них не кочевой способ произ-ва.

Почему не на примере казахов, кыргызов, монголов ЧХ и т.д.?

Вам так удобно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад Ындыр написал:

Ну как "маргинальные", когда индейцев и самураев даже сейчас больше чем казахов и монголов вместе взятых? Это вы скорее какое-то исключение из правил.

Если бы не голодомор 30 годов прошлого века казахов сейчас было 60 - 80 млн... в начале 20 века казахи были самым крупным этносом из тюркских народов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Аrсен написал:

Если бы не голодомор 30 годов прошлого века казахов сейчас было 60 - 80 млн... в начале 20 века казахи были самым крупным этносом из тюркских народов...

Если бы не европейские завоеватели, то сегодня индейцев (в США) было бы наверное столько же

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад Ындыр написал:

Если бы не европейские завоеватели, то сегодня индейцев (в США) было бы наверное столько же

Причем тут вообще индейцы? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...