Jump to content



Guest Хангылбай

Саха, Якуты

Recommended Posts

7 часов назад, Uran55 сказал:

Чингисханъ всегда употреблялъ, ихъ не жалѣя, во время сраженій въ дѣло первыми, отъ чего якуты въ численности весьма уменьшились; предчувствуя, что, если истребленіе ихъ пойдетъ и далѣе такъ быстро, они всѣ будутъ перебиты, они ушли на сѣверъ, оставивъ Чингисхана и нынѣшнюю Забайкальскую область.

Конечно, кому то радостно читать такие строки о якутах. Но, в наше время ко всему надо относиться критически. Вот критическое мнение: "Возможно, это пересказ одной из народных гипотез того времени. В те времена якуты, выходцы из Якутии, селились и жили в Иркутской области, у Байкала, на Амуре. Много якутов жили или ездили работать и торговать в золотые прииски Бодайбо. Среди якутов были грамотные люди. Читали книги о Чингисхане. От них якуты узнавали о Чингисхане. Придумывали свои версии гипотез о переселении якутов из юга в Якутию. И эти гипотезы распространялись в народе".

Гипотезы о происхождении якутов вне Якутии не имеют материальных доказательств. Нет археологических находок останков древних якутов ни в Забайкалье, ни в Монголии. Нет летописей времен Чингисхана где было бы написано о якутах. Если бы якуты жили, например, в Забайкалье во времена Чингисхана, то попали бы в монгольскую, китайскую летопись.

Link to comment
Share on other sites

А. Н. Алексеев

РАННИЕ КОЧЕВНИКИ В ЯКУТИИ

«Размножались не новоселы, росло число людей, владевших их речью. Позднее такая тюркизация прошла по всей Евразии, потому тюркоязычные народы ныне столь многочисленны, а в происхождении каждого из них велика роль населения, первоначально по-тюркски не говорившего. Отсюда и многообразие антропологического типа тюркских народов» [25, с. 37]. Подобный сценарий тюркизации применим и к Якутии, о чем мы неоднократно писали, называя местное население, вошедшее в состав формирующегося якутского народа, «палеоазиатами», имея в виду не современные палеоазиатские народы, а этнические группы аборигенов, этнонимы которых не известны науке [26, 27].

Как показывают материалы поселения Улахан Сегеленнях вкупе с другими археологическими и палеоэтнографическими данными, в Ш-первой половине IV в. они дошли до Якутии. Возможно, затем они составили один из важных этнических и культурных компонентов в этногенезе народа саха. Вероятно, именно этим объясняются многочисленные и разнообразные хунно-сяньбийские реминисценции в культуре якутов.

https://cyberleninka.ru/article/n/rannie-kochevniki-v-yakutii

 

Происхождение якутов

Тюркские предки якутов отнесены к числу "гаогюйских динлинов" - телесских племен, среди которых одно из главных мест принадлежало древним уйгурам.

https://eurasica.ru/articles/saha/proishozhdenie_yakutov/

 

Мое мнение:

Смотрите, III - IV века нашей эры. Процесс этногенеза якутов уже идет на территории Якутии. Это время когда были динлины. Динлины побывали под властью хунну. Динлины имели союз с сяньби. Динлины могли иметь племена с хунну-сяньбийской культурой. В III - IV века некоторые динлины могли уйти в Якутию и там родить пратюркоязычных детей. 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Харабыл сказал:

Читали книги о Чингисхане.

Минуточку...какие книги? год издания 1897 .

В 1847 году этот список находился у Хань Тайхуа и в 1872 году был приобретен руководителем Русской духовной миссии в Пекине, одним из основоположников российской академической синологии П. И. Кафаровым, который ввел «Юань-чао би-ши» в научный оборот в России и европейских странах [19], опубликовав в 1866 году перевод на русский язык связного китайского текста, озаглавив его «Старинное монгольское сказание о Чингис-хане»

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Харабыл сказал:

Нет археологических находок останков древних якутов ни в Забайкалье, ни в Монголии.

Секундочку...Читаем История Якутии т.1 Глава 11. Формирование якутского народа

В этом отношении перспективным всегда признавалось Забайкалье, артефакты средневековых памятников которого обнаруживают близость к якутским древностям, а этнографические, лингвистические и генетические параллели еще более подкрепляют выводы об активном участии древних забайкальцев в историко-культурных процессах, происходивших в Якутии в эпоху средневековья. Миграция населения из забайкальских степей в Приленье была таким заметным явлением,что сведения о нем сохранились в генеалогических преданиях якутов. В них повествуется, что еще до прибытия основной массы якутов с верховьев Олёкмы прикочевали на среднюю Лену многочисленные племена урянхайцев. Это были скотоводы, разводившие рогатый скот и лошадей [Исторические предания..., 1960, с. 89–90; Константинов, 1975,
с. 162]. Представляется, что Олёкма неслучайно упоминается в исторических сказаниях якутов. Как уже отмечалось, эта река еще с каменного века
была магистралью движения людей на Север, чему весьма способствовало ее расположение: истоки Олёкмы соседствуют с бассейном крупной водной артерии Забайкалья — р. Шилкой. Забайкалье является одним из центров древнего скотоводства
Сибири. Поэтому вполне может быть объяснимо,что именно в бассейне Олёкмы, на поселении Улахан-Сегеленнях, археологи нашли самые ранние в Якутии следы пребывания южных скотоводов.

 

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Uran55 сказал:

Ни в коем случае. Почаще следует вставлять, желательно по всем темам форума.

 

Ждем когда вы нам предъявите настоящего Ипполита якутского Темуджина. ;)

 

Link to comment
Share on other sites

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ждем когда вы нам

.Пришла красная корова и стала ходить вокруг (orčiju yabuju имеет глоссу orčin toqurin «ходя кругом (вокруг)».) Джамухи, бодать его юрту на повозке и бодала самого Джамуху. Она сломала себе один рог и стала однорогой, и [все] мычала и мычала в сторону Джамухи: "Отдай мой рог!", - все раскидывала и раскидывала землю. Рыжеватый бык (qoγ-a üker, в «Секр. ист.» muqular qo’a hüker «комолый бык».), привязанный (ergüjü имеет глоссу ačiju «привязав».) к повозке с большой юртой, поднял и потянул ее, идя [вслед] за Тöмӱчином по широкой дороге, и [все] мычал и мычал, приближаясь к нему. Небо соединилось (neyilejü «соединясь», в «Секр. ист.» eyetüldüjü «будучи в согласии».) с Землей, и мы сказали: "Да будет Тöмӱчин владыкой народа!" /69/ [Весь] народ приведем к тебе. Знамение это я видел [своими] глазами. Это было нам указание [свыше].

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext4.htm

Link to comment
Share on other sites

Якут. тэргэн параллельно монг., бур. тэргэ(н) ‘телега, повозка’»
[1971, с. 45]. На быках ездили все — и взрослые, и дети. Бычков, выращиваемых для использования в качестве тягловых животных, обычно кастрировали на втором году. В трех- либо четырехлетнем возрасте их объезжали. Срок службы волов в среднем продолжался до 15–16 лет. Якутский вол свободно тянул на небольшое расстояние 325–400 кг (20–25 пудов), на более дальнее — 245–275 кг (15–17 пудов) [Серошевский, 1993, с. 145].
Названия частей бычьей упряжки, в отличие от названий предметов конской сбруи, имеют в своем
составе значительную долю слов монгольского происхождения. Н.К. Антонов отмечал, что влияние
монгольской лексики на якутскую особенно интенсивно и устойчиво в терминах оседлого скотоводства, связанного с разведением и содержанием рогатого скота [1971, с. 45–54].

Link to comment
Share on other sites

Якутская поговорка: « Оҕус буолан аан дойдуга айаатаабыт ураанхай-сахалар бу бийиги бу баарбыт»

П.А.Ойунский перевёл: как «те самые ураанхай-саха, которые в образе быка на весь мир орали, это мы и есть»

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Uran55 сказал:

« Оҕус буолан аан дойдуга айаатаабыт ураанхай-сахалар бу бийиги бу баарбыт»

П.А.Ойунский перевёл: как «те самые ураанхай-саха, которые в образе быка на весь мир орали, это мы и есть»

Имена тех шилкинских уранхайцев наверное всему миру известны, вот только некоторые из этих имен...«Кто же они, эти четыре пса?» — спросил хан. — «Это две пары: Джэбэ с Хубилаем, да Джэльмэ с Субэдеем»

«Быстроногих, чья кровь горяча, Подпоясывающих свой стан, Тридцать пять племен уранхай-саха -С поводьями за спиной, С немеркнущей судьбой, С продолговатым носом людей, У которых лицо впереди, У которых на шее легко Поворачивается голова, Чьи суставы гибки, связки крепки, Чье дыханье, словно туман, В чьих жилах - живая кровь» [2, с. 12]. «... Ступающий двумя ногами, Имеющий лицо спереди» [1, с. 338]. «. Со ступнями продольными, Многоречивые, В шубах, словно ураса, -Уранхай-саха мои» [3, с. 77]. «... Длинноногие, Подпоясанные, С глазами из воды, С телом из земли, С жилами из травы, С гибкими сочленениями, С свободно поворачивающейся головой, Смуглые уранхайцы-якуты мы.» [4, с. 187].

В  ССМ...«У этих четырех псов лбы — бронзовые, морды — как долото, языки — что шила, сердца — железные, а плети — мечи. Питаются росою, а ездят верхом на ветрах.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ждем когда вы нам предъявите настоящего Ипполита якутского Темуджина. ;)

 

T9Rv0.jpg

второе слово вполне читается как Тюмаджин, т.е. Темуджин

Link to comment
Share on other sites

В 22.09.2022 в 00:35, АксКерБорж сказал:
В 21.09.2022 в 11:34, Uran55 сказал:

Вы до сих пор пользуетесь...лупой))) Закинул снимок имени в Галерею.

 

Вот ваш снимок в Галерее:

T9Rv0.jpg

Никаких Тюмечинов, а тем более Темуджинов я здесь не вижу.

tuem - туем, "челн из бересты".

tuemadschin - туемаджин, "богатый". 

tueman - туеман, "излишний".

От корня туеман (излишний). Прямой перевод - Излишествующий Господин. То есть очень богатый господин. 

На монгольском Тэмүжин "железо лучшего качества. Корень төмөр (железо). 

Как видите корни туеман и төмөр - это разные слова. 

Строить родство с Чингисханом на схожести слов Түмэжин и Туемаджин или Тюмаджин неправильно. Это совершенно разные слова. 

Смотрите, tueman - туеман, "излишний". Это слово похоже на тюркское тумен - множество. Якутский: түмэн - очень много; громадный (Пекарский).

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Uran55 сказал:
18 часов назад, Uran55 сказал:

Тöмӱчин

Төмөн - толк. порядок

https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-3/138

Төмөн - толк, порядок

Төмөннөөх - с толком, с порядком

Төмтөгөр [ср. томтоҕор] - 1) возвышенный; находящийся на возвышенном месте 2) опрятно-аккуратный

Здесь сразу видно, что слово төмөн родственно с төмтөгөр [ср. томтоҕор]. Корнем слова төмөн является слово том. 

Том [ср. бурятский томотоi толковый, монг. "томогатаi" связный, толковый] - разумность, толковитость.

Томон [ср. төмөн, тюрк. таман впору, в пропорцию] - порядок, аккуратность. Вот ссылка:

https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-3/113

Как видите төмөн никакого отношения к имени Тэмүжин не имеет. 

Вот как стать родственником Чингисхана? С помощью похожих слов не получится.

Link to comment
Share on other sites

Искать похожие слова, чтобы стать родственником Чингисхана совершенно бесперспективное занятие. Изменять местоположение реки Онон тоже не поможет. Старинные гипотезы тоже не помогут. Не имеют материального доказательства. А похожесть монголов, дауров к якутам это тоже не доказательство. Все таки, другие народы. Хотя и родственные. 

Единственно верный путь отправить археологическую экспедицию в Каракорум и раскопать там останки настоящих якутов. Чтобы генетика сказала это точно якуты. Но, где находится Каракорум?

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Uran55 сказал:

"Да будет Тöмӱчин владыкой народа!" /69/ [Весь] народ приведем к тебе. Знамение это я видел [своими] глазами. Это было нам указание [свыше].

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext4.htm

Свое имя Тöмӱчин  Чингисхан получил в наследство от пленного татарина. Действительно у смуглых Ураанхай саха с татарами нет ничего общего. Ну разве что мизерной доли от беглого  татарина Эллэйя приплывшего в ХV веке с Верхней Оллу Энэн верхом на бревне.

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Харабыл сказал:

и раскопать там останки настоящих якутов.

Да давно уже копано-перекопано как древних так и ныне живущих...Y-STR, похожие на гаплотипы исходной линии Эллэй, были обнаружены на Западе: в Афганистане и на Северном Кипре, а также на Востоке: в провинции Ляонин (Китай),Улан-Баторе и в Северной Монголии. В случае доминирующей линии Омогой в г. Чифень(провинции Гирин, Китай) были найдены очень близкие гаплотипы, отличающиеся одним мутационным шагом. Для якутского гаплотипа Неизвестный был обнаружен самый широкий спектр подобных гаплотипов: в Монголии, Китае и Южной Корее. Например, гаплотипы, раз-личающиеся только на один шаг мутации, были обнаружены в Северной Монголии (среди по -
пуляции халк, дархад и урянхай), Улан-Баторе(халк) и в провинции Цзилинь, Китай (китаец).

Link to comment
Share on other sites

У этих четырех псов лбы — бронзовые

 

Бронзовые зеркала в прошлом были непременной атрибутикой шаманов Сибири и Дальнего Востока, в том числе и Якутии.

У якутов есть металлический круг Кюн, который они носят на груди и серебряный круг, Туоьахта, который прикрепляется на головных уборах. Они имеют оберегающий смысл. И вполне возможно, что якутские круглые украшения Кюн и Туосахта являлись имитацией бронзовых зеркал

Зеркало-Солнце использовалось как оберег, амулет, охраняющий от злых духов.

Культ солнца в виде круглых, как солнце символов в Якутии возник еще в бронзовом веке. Так, например, фрагмент китайского бронзового зеркала найден в долине Эркээни Хангаласского улуса в мае 2014г.

Сейчас зеркало хранится в частной коллекции краеведа П.Р. Ноговицына. Фрагмент неплохо сохранился и  имеет небольшие размеры. По окружности есть иероглифические надписи. Они превратились в геометрический орнамент «квадраты», и на данном фрагменте не читаются. Размеры 6Х4 см. небольшие размеры – 6,2*4 см, толщину 3 мм,
и относительно удовлетворительную сохранность. Диаметр диска 3,7 см. По окружности располагалась лента с иероглифическими надписями. Иероглифы в результате многократного копирования и отливки узора превратились в геометрический орнамент «квадраты». Это зеркало может быть копией китайского бронзового зеркала.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Uran55 сказал:

морды — как долото,

С продолговатым носом людей, действительно серые волки имеют продолговатую морду.

языки — что шила... Многоречивые. сердца — железные...Нагрудные украшения якутов Центральная часть - металлическая или серебряная пластина прямоугольной формы или круглая, выпуклая бляха, богато орнаментированная. От пластины или бляхи ниспадают серебряные цепи (30-50 см) из чередующихся рядов мелких звеньев. Иногда к круглой бляхе прикрепляют орнаментированные пластины трапециевидной формы.

а плети — мечи...С поводьями за спиной. Питаются росою...Чье дыханье, словно туман.

а ездят верхом на ветрах...вот здесь стоит подумать. Хара сагылы?

«ставшие ветром», или «развеянные ветром» [Тыал буолбуттар — досл, «ставшие ветром, т.е. рассеявшиеся по дуновению ветра; прозвище данное якутами потомкам хара сагылов» [ИПРЯ, ч. 1, с. 282].]

Название рода «конных» саха Вилюя – тагус, связано с древним этнонимом тогуз-огуз. В 1638 г . тагусы встречены в Вилюе; они же находились в Алдане, на речке Томпо. В районе среднего Вилюя был Тагуский наслег (Боло С.И., 1994, с. 109). Интересно, что отохи легендарных хара-сагылов, (или «тыал буолбуттар») именовали отохоми Тогус ( Там же , с. 21).. Исходя из этого, можно предположить, что до прихода саха на Среднюю Лену часть ее территорию населяли именно туматы или тогусы. Можно утверждать об идентичности туматов с тагусами исходя из того, что в центральных волостях, где зафиксированы один-два тумата, отсуствуют тагусы, и наоборот, где имелись тагусы, там нет туматов (Долгих Б.О , 1960 , с. 469). Имеется предание, согласно которому, предки мегинцев по приходе на современную территорию расселения, победили племя тогус. После этого, тогусы ушли в неизвестном направлении ( Архив ЯНЦ СО РАН, ф.5. оп.16. д. 4. л . 9–10).

Джиргоадай происходил из племени йисут (бэсут)Этническое название бэсут является формой множественного числа монгольского числительного девять (есөн)

в состав тайджиутов частично вошли сулдусы, бэсуты и баарины[6].

После возвышения Тэмуджина и принятия им титула Чингисхана тайджиуты неоднократно оказывали ему сопротивление в борьбе за объединение монгольских племён, однако в итоге были разгромлены около 1201 года. Большая часть тайджиутов была истреблена, некоторые были отданы в услужение нойонам Чингиса

 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Uran55 сказал:

Да будет Тöмӱчин владыкой народа!"

 

Это же не якутский фольклор, а "Алтан тобчи" Лувсан Данзана.

 

6 часов назад, Rust сказал:

T9Rv0.jpg

второе слово вполне читается как Тюмаджин, т.е. Темуджин

 

Tuemadschin - богатый (хотя "баай").

Так Линденау в примечаниях к тексту объясняет имя якутского божества Tiimadschin Tojon.

Он упоминает его дважды и оба раза в разных написаниях - Tiimadschin Tojon и Tiirnadschin Tojon.

Имя божества с Чингизханом (Темуджином) он не отождествляет.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Имя божества с Чингизханом (Темуджином) он не отождествляет.

Я.И. Линденау - участник Второй Камчатской экспедиции (1733-1743 гг.)

В 1847 году этот список находился у Хань Тайхуа и в 1872 году был приобретен руководителем Русской духовной миссии в Пекине, одним из основоположников российской академической синологии П. И. Кафаровым, который ввел «Юань-чао би-ши» в научный оборот в России и европейских странах [19], опубликовав в 1866 году перевод на русский язык связного китайского текста, озаглавив его «Старинное монгольское сказание о Чингис-хане»

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Uran55 said:

large.2001427143__2022-09-21_05-10-16.png.cb7a22edb24008e888068a3db82a72f0.pnglarge.1909741150__2022-09-21_05-12-53.png.7830a9ae9082a5e8d6a33c30ccfba080.png

Tuemadschin – богатый.

Это славянизм. Чин, чиновник.

Вьетнамский «chính thức» – официальный.

Китайский (zhì, чжи) – чин, ранг, служебное звание, порядок, последовательность.

Link to comment
Share on other sites

Булгарин,  он же Харабыл - почитайте Историю Якутии желательно все три тома хватит фантазировать.

Слово тойон (tojin, tojun) также известно в тюркских языках в значении «буддийский монах» [Древнетюркский словарь, 1969, с. 17, 572]. В то же время исследователи высказывают вполне обоснованное предположение, что оба эти слова присутствовали еще в языке хунну, соотнося täŋri с хуннским ченли ‘небо’, и даже шире — с китайским тянь ‘небо’, так же как и tojin соотносят с
китайским даожень [Банзаров, 1891, с. 8; Древнетюркский словарь, 1969, с. 572

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Uran55 сказал:

large.1909741150__2022-09-21_05-12-53.png.7830a9ae9082a5e8d6a33c30ccfba080.png

 

Труд Линденау:

https://edu.agiki.ru/pluginfile.php/16160/mod_resource/content/3/Линденау Описание народов сибири.pdf

В нем я не нашел такого написания - Тюмадщин Тойон.

Вы наверно это написание взяли где-то в другом месте?

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...