Jump to content



Guest Хангылбай

Саха, Якуты

Recommended Posts

bek_nur

Любимая версия казахских "первооткрывателей"! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шивей-татары, татаро-шивейцы - бравые ребята.

само этноним - штука тонкая :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос удачи и не удачи, практически у всех мировых правителей, империй, не простой.

В это время умирает Инанч-хан и найманское государство распадается на два улуса, во главе Буйрук-хана на Алтае и Тайан-хана на Чёрном Иртыше. В 1199 Тэмуджин вместе с Ван-ханом и Джамухой, общими силами напали на Буйрук-хана и он был разбит. По возвращении домой, путь загородил найманский отряд. Бой было решено провести утром, но ночью Ван-хан и Джамуха скрылись, оставив Тэмуджина одного в надежде, что найманы покончат с ним. Но к утру Тэмуджин узнал об этом и отступил, не вступая в бой. Найманы же стали преследовать не Тэмуджина, а Ван-хана. Кереиты вступили в тяжелый бой с найманами, и, в очевидности гибели, Ван-Хан направляет гонцов Тэмуджину с просьбой о помощи. Тэмуджин отправил своих нукеров, среди которых отличились в бою Боорчу, Мухали, Борохул и Чилаун.

А если бы найманы погнались за Тимучином, то что тогда? Вместо нынешних монголов были бы: кереиты, меркиты, найманы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По мнению китайского исследователя Ван Говэя[13], этот термин используется в "Ляо ши" вместо слова "дада" (татары), которое в данном сочинении встречается всего несколько раз. Л.Л.Викторова, возражая, считает, что "название "татары" сунских авторов было не этническим, а собирательным", а вместо "дада" традиционно продолжал использоваться термин "шивэй"[14]. Однако термин "татары" встречается не только у сунских авторов. Он есть в орхонской надписи 731 г.[15] Персидское географическое сочинение "Худуд ал-Алам" (982г.) сообщает, что татары и тюрки принадлежали к тогузгузам. В китайских текстах термин "дада" упоминается с 842 года, а по некоторым данным[16], даже с IV в.н.э. ссылка

Share this post


Link to post
Share on other sites

А откуда тогда появились среди народов считающиеся чужими роды? Например угнанные Аблаем кыргызы стали составной частью казахских аргынов. Или племя сарт-калмак среди кыргызов.

Это больше редкие исключения нежели правило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казарян увы не ориганален. Он опирается на исследования генетиков - этой новообьявленной

научной мысли. Ведь они писали, что мужчины саха 95 процентов какие-то финно-угры, а женщины

местные, или самых разных генотипов. Потом оказалось что такой же антиген T,c имеют и чукчи.

Вообще опираться на эту генетику, ловить кота в мешке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Средней Азии как рас ДНК анализ показывает, об разно-составной составляющей народов

Когда образовались нынешние гаплогрупы и когда составился казахский народ? Мне кажется в этом нет ничего удивительного, т.к. это совершенно разные эпохи.

в отличии от якутов, по сути они идут как монолит, со своей N гаплогруппой, что насамом деле удивляет.

А разве не могла быть миграция на Лену одного племени с одной гаплогруппой (или двух)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Вы написали так, как будто казахи состоят в большинстве из монгольских племен

2. Катаган - один из подродов племени Шанышкылы. Меркит - один из подродов племени Керей, скорее всего присоединились из Могулистана. Племени или рода с названием кытай я не заметил. Наверно не разбирающийся читатель сидит и думает что, часть казахов состоят из меркитов, киданей и катаганов.

Уверяю тех, что у казахов тысяча подродов! Они не дотянут и 0,5% доли народа.

3. Казахские кипчаки скорее всего событиями 1920-30 гг. распространились на Кызылординскую обл. ЮКО и Узбекистан. На родине т.е. на западе и севере Казахстана наверно компактно остались каракипчаки. Поэтому до недавнего времени считалось что у нас в основном каракипчаки. Но первые куланкипчаки начали тестироваться. Буквально месяц назад узнал что в Узбекистане наши сарыкипчаки живут.

1. Это не я так написал, это вы так по своему понимаете. Повторяю вам уже в сотый раз - казахи состоят из тюркских племен, часть которых по воле судьбы присутствует и среди монголоязычных народов и омонголилась (найман, хэрэйд, хонгодор, ониют, мэргэд и др.). Казахские племена монголами повсюду называете вы.

2. Не судите по себе, все всё прекрасно поймут. Да, тюркоязычные меркиты вошли в состав абак кереев и думаю неспроста, наверняка близкородственные племена, вы можете проверить их по ДНК. Та же ситация с кытаями, вероятно они вошли в состав кыпчаков (кытай-кыпшак), найманов (предок Толегетая) и других, ищите хотя-бы по названию. Катаганы тоже. Численность таких племен, которые вы считаете монголами, а я отношу к тюркам, порядка не менее 60% всех казахов!

3. Вы начинаете лукавить списывая свои слова на третьих лиц. Вы утверждали, что среди казахов есть только кара кыпчаки. Кыпчаки присутствовали в южных и восточных регионах всегда, согласно китайским источникам они контактировали с восточными племенами (цзу-бу) и с кытаями (западными киданями) и были даже в Юаньском Китае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если вам нужны исторические, есть у нас древнекипчакский род Токсаба например. Почему его не упомянули?

Есть большой род Канжыгалы (кипчакский анджиоглы). Есть Бериш наконец! Есть род Бултын (Борили).

Есть племя Кердеры, которые по-видимости связаны с гуннами-кидаритами (юечжы)

Есть в подродах огузские рода - Аккойлы и Каракойлы (аккоюнлу, каракоюнлу)

и т.д.

Я не стал перечислять все, а перечислил основные, крупные "кыпчаки, половцы, канглы и другие".

А ваши искусственные, ничем не подтвержденные соответствия "канжыгалы - анджиоглы", "бултын - борили" считаю настоящим фольком. Анджи-оглы мог быть кем угодно, хоть Аншы (охотник), но никак не "канжыга" - торока конского седла (кожанные ремешки на седле). Как и бултын и бори, имеющие совсем разные значения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кроме легенд у якутов, о якобы Средне-Азиатском происхождении ничего нет, а именно - материальная культура (к сожалению). Поэтому в генетическом плане они монолит. :)

Да, так везде пишут. Но разве уже протестированы представители всех регионов Республики Саха и всех родов сахалар? Сомневаюсь. Получается, что на нескольких примерах делают выводы в отношении всего народа. Или я не прав?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шивей-татары, татаро-шивейцы - бравые ребята.

само этноним - штука тонкая :)

Выдержки из "Концептосфера средневековой монгольской этнонимии" Р.Г.Жамсарановой о происхождении этнонима предков монголоязычных народовов - шивэй, а также тумат, чжурчжэнь и хори-тумат:

"Определено, что семантика одного из наиболее древних этнонимов Северной Азии – шивэй – обнаруживает лексико-семантическую связь своей корневой основы с селькупским апеллятивом чи~чев III ~чимы ‘глина’; ‘земля’; ‘место’; ‘берег’; ‘луг’; ‘лес’; ‘страна’; ‘мир’; ‘местность’"

"Земляной человек” - чжурчжэнь; “земляные vs земные люди” - Тумат/Тюмедъ; шивэй /букв./ “человек из глины” или “земли”

"Семантическое начало ЭГИ шивэй, чжурчжэнь и Тумедъ/Тумат, восходящее к самодийскому апеллятиву чю/чу/чи/тю/ту ‘земля’, ‘глина’, ‘страна’ позволило определить структуру ОК земля"

"В самодийских языках, и в селькупском, в частности, ДП ОК земля иллюстрирует частотность функционирования апеллятива земля в ЛЕ, выражающих реалии материальной культуры остяко-самодийцев, получивших дальнейшее развитие в виде лексикализованных онимических единиц чжурчжэнь, шивэй, тумат, хори-тумат, а также ЭГИ самих самодийцев – тюмыльқуп/чюмыльқуп"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хори тумат - бури тобет - бури тобе ит - волко собаки

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Это не я так написал, это вы так по своему понимаете. Повторяю вам уже в сотый раз - казахи состоят из тюркских племен, часть которых по воле судьбы присутствует и среди монголоязычных народов и омонголилась (найман, хэрэйд, хонгодор, ониют, мэргэд и др.). Казахские племена монголами повсюду называете вы.

2. Не судите по себе, все всё прекрасно поймут. Да, тюркоязычные меркиты вошли в состав абак кереев и думаю неспроста, наверняка близкородственные племена, вы можете проверить их по ДНК. Та же ситация с кытаями, вероятно они вошли в состав кыпчаков (кытай-кыпшак), найманов (предок Толегетая) и других, ищите хотя-бы по названию. Катаганы тоже. Численность таких племен, которые вы считаете монголами, а я отношу к тюркам, порядка не менее 60% всех казахов!

3. Вы начинаете лукавить списывая свои слова на третьих лиц. Вы утверждали, что среди казахов есть только кара кыпчаки. Кыпчаки присутствовали в южных и восточных регионах всегда, согласно китайским источникам они контактировали с восточными племенами (цзу-бу) и с кытаями (западными киданями) и были даже в Юаньском Китае.

1. Не только я, все будут понимать как я. Т.е. все будут думать что казахи состоят из онгутов, меркитов, киданей и др.

Что за ониют, мэргэд?

2. Меркиты, кытаи и катаганы составляют 60% казахов? :lol:

3. В древность не уходите!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не стал перечислять все, а перечислил основные, крупные "кыпчаки, половцы, канглы и другие".

А ваши искусственные, ничем не подтвержденные соответствия "канжыгалы - анджиоглы", "бултын - борили" считаю настоящим фольком. Анджи-оглы мог быть кем угодно, хоть Аншы (охотник), но никак не "канжыга" - торока конского седла (кожанные ремешки на седле). Как и бултын и бори, имеющие совсем разные значения.

Касательно кипчаков перечисляете основных крупных, если касается монголов перечисляете до мелких подродов?

Канжыгалы входит в состав ферганских кипчаков. Так что отождествление канжыгалы и анджиоглы небезпочвенна.

Вторым названием Бултын является Борили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вторым названием Бултын является Борили.

Кто об этом писал, ссылку приведите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто об этом писал, ссылку приведите.

Например, в Казах.ру:

Кыпшак….....Каракыпшак………….Бултын,Торы,Узын,Карабалык,Колденен. От Бултын(Борили)-Биболат-Агыс-Сары-Шуак-Жубаныш-Суиниш.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Не только я, все будут понимать как я. Т.е. все будут думать что казахи состоят из онгутов, меркитов, киданей и др.

1-1. Что за ониют, мэргэд?

2. Меркиты, кытаи и катаганы составляют 60% казахов? :lol:

3. В древность не уходите!

1. А что, вы хотите отрицать тот факт, что в числе прочих племен в состав казахов вошли также меркиты и кытаи? Онгуты есть у ногайлы и узбекляр, по казахам надо смотреть, возможно существуют под другим именем.

1-1. Онниют это омонголенные онгуты в составе халхов, мэргэды тоже самое.

2. Я про 60% тех племен, которые вы по недоразумению считаете монголами, а я восточными кочевыми тюрками (найман, керей и пр.)

3. Укасам буюрмасын. :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Касательно кипчаков перечисляете основных крупных, если касается монголов перечисляете до мелких подродов?

Вы как ребенок. Как смог, так и перечислил. И кто подразделил племена, какие крупные, а какие мелкие? :D

Канжыгалы входит в состав ферганских кипчаков. Так что отождествление канжыгалы и анджиоглы небезпочвенна.

Ну и что? Нашли мне тоже пример. Что, если среди маньчжуров есть созвучные с казахскими роды, то они маньчжуры? :lol:

Вторым названием Бултын является Борили.

Например, в Казах.ру:

Кыпшак….....Каракыпшак………….Бултын,Торы,Узын,Карабалык,Колденен. От Бултын(Борили)-Биболат-Агыс-Сары-Шуак-Жубаныш-Суиниш.

Все понятно с вами. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. А что, вы хотите отрицать тот факт, что в числе прочих племен в состав казахов вошли также меркиты и кытаи? Онгуты есть у ногайлы и узбекляр, по казахам надо смотреть, возможно существуют под другим именем.

1-1. Онниют это омонголенные онгуты в составе халхов, мэргэды тоже самое.

2. Я про 60% тех племен, которые вы по недоразумению считаете монголами, а я восточными кочевыми тюрками (найман, керей и пр.)

3. Укасам буюрмасын. :osman6ue:

1. Меркит - мелкий подрод. Нету у нас кытаев. Если у ногаев и узбекляр онгуты есть, у нас тоже должно быть? Вы слишком зациклены в монгольских племенах.

2. Кереев я не считаю кереитами. Они гирей-кыпсаки.

Как просчитали 60%?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы как ребенок. Как смог, так и перечислил. И кто подразделил племена, какие крупные, а какие мелкие? :D

Ну и что? Нашли мне тоже пример. Что, если среди маньчжуров есть созвучные с казахскими роды, то они маньчжуры? :lol:

Все понятно с вами. :(

1. Наверно можете различать племя, род, подрод?

2. Если есть созвучия с монгольскими, то монголы, а если созвучны с кипчакскими только тезки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Меркит - мелкий подрод. Нету у нас кытаев. Если у ногаев и узбекляр онгуты есть, у нас тоже должно быть? Вы слишком зациклены в монгольских племенах.

2. Кереев я не считаю кереитами. Они гирей-кыпсаки.

Как просчитали 60%?

1. Можете назвать численность меркитов, откуда такая уверенность?

Кытаи и онгуты никуда не делись, они по логике вещей должны быть среди казахов. Посудите сами, если они попали даже к ногаям и узбекам, то почему бы им не сохраниться там, где они непосредственно обитали - в ВКО?

Повторяю сто первый раз что анализ источников и исследований ученых свидетельствует о тюркоязычии этих племен, они не монголы! Лично мое мнение, что среди современных монголоязычных народов все таки есть чистые монголы, к которым я отношу в первую очередь самую крупную среди них этническую группу халха (омонголенные небольшие осколки тюркских племен в их составе не в счет!), у которой отсутствует родоплеменная структура, что свидетельствует о ее лесном прошлом.

2. Ваше мнение ошибочно, казахские кереи и кереиты никакого отношения к кыпчакам не имеют. Вы же мастак в вопросах генетики, приведите список казахских племен, достоверно (не 1-2 чел., а устойчиво) носителей гаплогруппы С3. Наперед делаю прогноз, что среди них окажутся казахские племена: ашамайлы керей, абак керей, керейт, каракерей в составе найманов, уак, меркит!

60% дают данные М.Тынышбаева, пусть даже они не совсем точные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Можете назвать численность меркитов, откуда такая уверенность?

Кытаи и онгуты никуда не делись, они по логике вещей должны быть среди казахов. Посудите сами, если они попали даже к ногаям и узбекам, то почему бы им не сохраниться там, где они непосредственно обитали - в ВКО?

2. Ваше мнение ошибочно, казахские кереи и кереиты никакого отношения к кыпчакам не имеют. Вы же мастак в вопросах генетики, приведите список казахских племен, достоверно (не 1-2 чел., а устойчиво) носителей гаплогруппы С3. Наперед делаю прогноз, что среди них окажутся казахские племена: ашамайлы керей, абак керей, керейт, каракерей в составе найманов, уак, меркит!

60% дают данные М.Тынышбаева, пусть даже они не совсем точные.

1. По данным того же Тынышпаева доля кереев в составе народа 4%. Кереи делятся на два. В общей численности почти 20 подродов, один из них меркиты. 4% делим на двадцать, получается 0,2%!

Не занимайтесь гаданием и придумыванием ("почему их нет, они должны быть"), просто посмотрите на состав. Если все в ваших руках, вы готовы весь состав монголов "увидеть" у нас.

2. Ногайские уаки и ашамайлы считают себя кипчаками. А наш ашамайлы считает себя монголом :lol:

Тынышпаев говорил, что у нас 60% "монголов"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Наверно можете различать племя, род, подрод?

2. Если есть созвучия с монгольскими, то монголы, а если созвучны с кипчакскими только тезки?

1. Это условности, наверняка используемые для облегчения передачи генеалогического древа, которые с численностью по моему никак не связаны. Например сами казахи, в отличие от русского языка, не имеют отдельных названий для понятий племя, род, подрод, существует один термин - ру (уру). Поэтому я стараюсь везде писать "родоплемена". :)

2. Повторяю сто второй раз :D - созвучные среди монголов племена это омонголенные небольшие осколки (калмак) тюркских племен.

И вообще ваша методология, построенная на поиске тёзок и построении по ним версий о происхождении племен, на мой взгляд тупиковая. :(

Пытаясь доказать, что казахи не монголы (что само по себе глупо) для объяснения происхождения например племени керей притягиваете обнаруженные в составе других тюркских народов небольшие осколки племени, при этом не обращая внимания на исторические факты, данные днк, данные о численности и т.д. К примеру, как можно делать подобные выводы, если численность башкирских герей-кыпсаков не идет ни в какое сравнение с казахскими кереями?! Или другой пример, основная масса племени тобыкты расселена на территории ВКО, осколок их есть у вас в Чардаре под Ташкентом, и что? Станете утверждать на примере осколка, что все тобыктинцы испокон веков обитали близ Ташкента? :lol:

Кстати, данный факт не учитывается многими и при соотношении созвучных племенных названий среди казахов и халха - гораздо меньшую часть считают ... искомой. :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Это условности, наверняка используемые для облегчения передачи генеалогического древа, которые с численностью по моему никак не связаны. Например сами казахи, в отличие от русского языка, не имеют отдельных названий для понятий племя, род, подрод, существует один термин - ру (уру). Поэтому я стараюсь везде писать "родоплемена". :)

2. Повторяю сто второй раз :D - созвучные среди монголов племена это омонголенные небольшие осколки (калмак) тюркских племен.

И вообще ваша методология, построенная на поиске тёзок и построении по ним версий о происхождении племен, на мой взгляд тупиковая. :(

Пытаясь доказать, что казахи не монголы (что само по себе глупо) для объяснения происхождения например племени керей притягиваете обнаруженные в составе других тюркских народов небольшие осколки племени, при этом не обращая внимания на исторические факты, данные днк, данные о численности и т.д. К примеру, как можно делать подобные выводы, если численность башкирских герей-кыпсаков не идет ни в какое сравнение с казахскими кереями?! Или другой пример, основная масса племени тобыкты расселена на территории ВКО, осколок их есть у вас в Чардаре под Ташкентом, и что? Станете утверждать на примере осколка, что все тобыктинцы испокон веков обитали близ Ташкента? :lol:

Кстати, данный факт не учитывается многими и при соотношении созвучных племенных названий среди казахов и халха - гораздо меньшую часть считают ... искомой. :huh:

1. Казахи например, при перечислении состава Среднего жуза перечисляют шесть племен, а не сто родов. Или как?

2. Ваше сумасшествие по халха я не понимаю. Те же племена которые есть у казахов есть так же в составах узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир, кыргызов и др. Но они почему-то не сходят с ума как вы, и не изучают историю монголов, торгаутов, хошутов и пр. Если хотите быть монголом, переезжайте в Монголию. А казахов пожалуйста, оставьте в покое.

П.с. на аватаре вы?

по физиономии видно, что это человек с низким коэффициентом интеллекта.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Казахи например, при перечислении состава Среднего жуза перечисляют шесть племен, а не сто родов. Или как?

2. Ваше сумасшествие по халха я не понимаю. Те же племена которые есть у казахов есть так же в составах узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир, кыргызов и др. Но они почему-то не сходят с ума как вы, и не изучают историю монголов, торгаутов, хошутов и пр. Если хотите быть монголом, переезжайте в Монголию. А казахов пожалуйста, оставьте в покое.

1. Любому понятно, что перечисление шести племен это краткая передача основного его состава. Есть передача еще кратче "Орта жуз - Аргын" и что? Только аргыны племя, а остальные роды? :lol: Тогда скажите всем нам как в казахском языке передаются понятия "племя", "род", "подрод".

2. Давно понял, что вы не понимаете простейших вещей, а потому что либо вам доказывать просто глупо с моей стороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...