Jump to content



Guest Бату

Казахское ханство

Какую дату считать началом Казахского ханства?  

54 members have voted

  1. 1. Какую дату считать началом Казахского ханства?

    • 1459-60 – Откочевка казаков от Абу-л-Хайра, начало независимого правления урусидов
      6
    • 1465-66 – Начало ханства по Мирзе Хайдару
      13
    • 1470-71 – Начало ханства по Т.И. Султанову (после смерти Абу-л-Хайра)
      9
    • другое
      20


Recommended Posts

3 минуты назад, Boroldoi сказал:

А другого варианта и небудет и он наверняка знает об этом. Просто преднамеренное морочание головы людей. Ну как наш АКБ, тоже самое.

Никак не можете не задеть человека. Что за  дурная привычка?

По теме. Да, логично. Может напишите ему в фейсбук: либо пусть даёт свой вариант либо пусть принимает существующий  (Antoine Mostaert)

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Zake said:

Никак не можете не задеть человека. Что за  дурная привычка?

По теме. Да, логично. Может напишите ему в фейсбук: либо пусть даёт свой вариант либо пусть принимает существующий  (Antoine Mostaert)

Я там прибавил к моему посту выше. Он меня не интересует как таковой.

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Boroldoi сказал:

Но меня огорчил не он по правде, а то что люди которые должны знать цитируя их дают им легетимность. 
 

Вроде вот он написал дельную вещ что может быть действительно так. Но это также делает для не сведущих людей правдопобным другие лживые его вещи. Одним словом “свой капитал веры людей” вложил в пройдоху получается.

Я вообще в первый раз узнал про него по вчерашним ссылкам. Ничего не могу сказать

Link to comment
Share on other sites

@Zake Вот я перевел только те фрагменты, где есть непосредственное упоминание этнонима "Қазақ"  в "Алам Арай Сефеви" . اما از اين طرف خبر آوردند که اينك عبيدالله خان و جانی بيك سلطان با سلطان زاده های قزاق فردادم آفتاب می رسند. نجم ثانی چون به
سپاه نظر کرد ديد که هيچ کدام رمق ندارند.
بابر پادشاه گفت: بيا تا به سلامت برويم. مال و خيمه و خر گاه به جهنم. در سمرقند در قورخانهٔ صاحب قران بسيار است. خود را برسانيم که چون فردا در برابر ازبك دشتی و قزاق
خانی با اين سپاه بی قوت مشکل است که شکست نخوريم

Однако с этой стороны пришла весть, что Убайдулла хан и Джанибек султан вместе с казахскими султанзаде прибудут до завтрашнего восхода солнца. По скольку Наджм Сани обратил взор на [их] армию, то ни у кого из них не осталось и боевого духа.
По сообщению падишаха Бабура: Пойдемте в безопасное место. Животных и палаток мы потеряли. В Самарканде у Сахибкирана полно арсенала. Там и возьмем для завтрашнего сражения против диких узбеков и казахского хана, и они обессилив, познают поражение.

Комментарий:
Убайдулла хан - пятый представитель узбекской династии Шейбанидов, который в 1533—1540 годах правил в Бухарском ханстве и являлся удельным правителем Бухарского вилайета (1504—1509 / 1510—1533)
Джанибек султан - представитель узбекской династии Шейбанидов. Узбекский военачальник и политик.
Наджм Сани - персидский военачальник, служивший Исмаил Шаху.

Не знаю на сколько оценивать данный источник вообще. Очень сомнительная информация. Да и в целом трудно поверить, что находясь в таком шатком положении, после Бурундука, Касым Хан стал бы вести такую активную политику на территории Ирана, учитывая данные, которые были описаны в Тарихи Рашиди. Я больше склоняюсь к мнению, что это все таки не сын казахского Касыма, а вообще кто-то другой. В википедии  про Шейбани хана есть другая версия по которой Абулхайр вообще сын Хамза султана, и он погиб в то же время и похоронен рядом с Шейбани ханом. А вообще, чтобы все было "научно", как любят говорят нынче все псевдо историки и люди вообще, надо найти косвенные источники, где упоминается этот Абулхайр в целом. А пока не трогать  его вообще. А то по наговорят обществу, мол уникальная находка смотрите, казахи и в Иране успели по воевать, а потом оказывается, что это фейк, и думай, как уворачиваться от вопросов "Это же вы говорили об этом и т.д."
 

  • Thanks 1
  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Староказахский это специальный термин который используют узкие специалисты еще с советских времен если в языке рукописи нормы далеки от чагатайского и близки степным кипчакским языкам. ЕМНИП Юдин этот термин ввел. Таков язык Таварихи Гузидайи Нусрат наме и видимо язык данного сочинения

2. Он иранист-востоковед. Насчет фольк-хистори здесь я не читал его посты так как вы. Надо напрямую у него спросить на каком языке говорил Чингиз-хан после чего будет все ясно.

3. Я с ним по многим пунктам не согласен. Я критикую его позицию по Мунтахаб ат-Таварих и т.д., но то что он нашел эту важную рукопись для истории Казахстана это очень круто. Такие находки новых источников по истории Казахстана очень большая редкость.

Это хорошо что нашли, такие сведенья больше раскрывают нам взаимоотношения Казахского ханства с другими государствами. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот я перевел только те фрагменты, где есть непосредственное упоминание этнонима "Қазақ"  в "Алам Арай Сефеви" . اما از اين طرف خبر آوردند که اينك عبيدالله خان و جانی بيك سلطان با سلطان زاده های قزاق فردادم آفتاب می رسند. نجم ثانی چون به
سپاه نظر کرد ديد که هيچ کدام رمق ندارند.
بابر پادشاه گفت: بيا تا به سلامت برويم. مال و خيمه و خر گاه به جهنم. در سمرقند در قورخانهٔ صاحب قران بسيار است. خود را برسانيم که چون فردا در برابر ازبك دشتی و قزاق
خانی با اين سپاه بی قوت مشکل است که شکست نخوريم

Однако с этой стороны пришла весть, что Убайдулла хан и Джанибек султан вместе с казахскими султанзаде прибудут до завтрашнего восхода солнца. По скольку Наджм Сани обратил взор на [их] армию, то ни у кого из них не осталось и боевого духа.
По сообщению падишаха Бабура: Пойдемте в безопасное место. Животных и палаток мы потеряли. В Самарканде у Сахибкирана полно арсенала. Там и возьмем для завтрашнего сражения против диких узбеков и казахского хана, и они обессилив, познают поражение.

Комментарий:
Убайдулла хан - пятый представитель узбекской династии Шейбанидов, который в 1533—1540 годах правил в Бухарском ханстве и являлся удельным правителем Бухарского вилайета (1504—1509 / 1510—1533)
Джанибек султан - представитель узбекской династии Шейбанидов. Узбекский военачальник и политик.
Наджм Сани - персидский военачальник, служивший Исмаил Шаху.

Не знаю на сколько оценивать данный источник вообще. Очень сомнительная информация. Да и в целом трудно поверить, что находясь в таком шатком положении, после Бурундука, Касым Хан стал бы вести такую активную политику на территории Ирана, учитывая данные, которые были описаны в Тарихи Рашиди. Я больше склоняюсь к мнению, что это все таки не сын казахского Касыма, а вообще кто-то другой. В википедии  про Шейбани хана есть другая версия по которой Абулхайр вообще сын Хамза султана, и он погиб в то же время и похоронен рядом с Шейбани ханом. А вообще, чтобы все было "научно", как любят говорят нынче все псевдо историки и люди вообще, надо найти косвенные источники, где упоминается этот Абулхайр в целом. А пока не трогать  его вообще. А то по наговорят обществу, мол уникальная находка смотрите, казахи и в Иране успели по воевать, а потом оказывается, что это фейк, и думай, как уворачиваться от вопросов "Это же вы говорили об этом и т.д."
 

Спасибо. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот я перевел только те фрагменты, где есть непосредственное упоминание этнонима "Қазақ"  в "Алам Арай Сефеви" . اما از اين طرف خبر آوردند که اينك عبيدالله خان و جانی بيك سلطان با سلطان زاده های قزاق فردادم آفتاب می رسند. نجم ثانی چون به
سپاه نظر کرد ديد که هيچ کدام رمق ندارند.
بابر پادشاه گفت: بيا تا به سلامت برويم. مال و خيمه و خر گاه به جهنم. در سمرقند در قورخانهٔ صاحب قران بسيار است. خود را برسانيم که چون فردا در برابر ازبك دشتی و قزاق
خانی با اين سپاه بی قوت مشکل است که شکست نخوريم

Однако с этой стороны пришла весть, что Убайдулла хан и Джанибек султан вместе с казахскими султанзаде прибудут до завтрашнего восхода солнца. По скольку Наджм Сани обратил взор на [их] армию, то ни у кого из них не осталось и боевого духа.
По сообщению падишаха Бабура: Пойдемте в безопасное место. Животных и палаток мы потеряли. В Самарканде у Сахибкирана полно арсенала. Там и возьмем для завтрашнего сражения против диких узбеков и казахского хана, и они обессилив, познают поражение.

Комментарий:
Убайдулла хан - пятый представитель узбекской династии Шейбанидов, который в 1533—1540 годах правил в Бухарском ханстве и являлся удельным правителем Бухарского вилайета (1504—1509 / 1510—1533)
Джанибек султан - представитель узбекской династии Шейбанидов. Узбекский военачальник и политик.
Наджм Сани - персидский военачальник, служивший Исмаил Шаху.

Не знаю на сколько оценивать данный источник вообще. Очень сомнительная информация. Да и в целом трудно поверить, что находясь в таком шатком положении, после Бурундука, Касым Хан стал бы вести такую активную политику на территории Ирана, учитывая данные, которые были описаны в Тарихи Рашиди. Я больше склоняюсь к мнению, что это все таки не сын казахского Касыма, а вообще кто-то другой. В википедии  про Шейбани хана есть другая версия по которой Абулхайр вообще сын Хамза султана, и он погиб в то же время и похоронен рядом с Шейбани ханом. А вообще, чтобы все было "научно", как любят говорят нынче все псевдо историки и люди вообще, надо найти косвенные источники, где упоминается этот Абулхайр в целом. А пока не трогать  его вообще. А то по наговорят обществу, мол уникальная находка смотрите, казахи и в Иране успели по воевать, а потом оказывается, что это фейк, и думай, как уворачиваться от вопросов "Это же вы говорили об этом и т.д."
 

Это не удивительна, есть Много ханов живших одновременно и имеющие похожие имена, Есим ханов сколько было в 18 веке, Жанибеков, и.т.д. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот я перевел только те фрагменты, где есть непосредственное упоминание этнонима "Қазақ"  в "Алам Арай Сефеви" . اما از اين طرف خبر آوردند که اينك عبيدالله خان و جانی بيك سلطان با سلطان زاده های قزاق فردادم آفتاب می رسند. نجم ثانی چون به
سپاه نظر کرد ديد که هيچ کدام رمق ندارند.
بابر پادشاه گفت: بيا تا به سلامت برويم. مال و خيمه و خر گاه به جهنم. در سمرقند در قورخانهٔ صاحب قران بسيار است. خود را برسانيم که چون فردا در برابر ازبك دشتی و قزاق
خانی با اين سپاه بی قوت مشکل است که شکست نخوريم

Однако с этой стороны пришла весть, что Убайдулла хан и Джанибек султан вместе с казахскими султанзаде прибудут до завтрашнего восхода солнца. По скольку Наджм Сани обратил взор на [их] армию, то ни у кого из них не осталось и боевого духа.
По сообщению падишаха Бабура: Пойдемте в безопасное место. Животных и палаток мы потеряли. В Самарканде у Сахибкирана полно арсенала. Там и возьмем для завтрашнего сражения против диких узбеков и казахского хана, и они обессилив, познают поражение.

Комментарий:
Убайдулла хан - пятый представитель узбекской династии Шейбанидов, который в 1533—1540 годах правил в Бухарском ханстве и являлся удельным правителем Бухарского вилайета (1504—1509 / 1510—1533)
Джанибек султан - представитель узбекской династии Шейбанидов. Узбекский военачальник и политик.
Наджм Сани - персидский военачальник, служивший Исмаил Шаху.

Не знаю на сколько оценивать данный источник вообще. Очень сомнительная информация. Да и в целом трудно поверить, что находясь в таком шатком положении, после Бурундука, Касым Хан стал бы вести такую активную политику на территории Ирана, учитывая данные, которые были описаны в Тарихи Рашиди. Я больше склоняюсь к мнению, что это все таки не сын казахского Касыма, а вообще кто-то другой. В википедии  про Шейбани хана есть другая версия по которой Абулхайр вообще сын Хамза султана, и он погиб в то же время и похоронен рядом с Шейбани ханом. А вообще, чтобы все было "научно", как любят говорят нынче все псевдо историки и люди вообще, надо найти косвенные источники, где упоминается этот Абулхайр в целом. А пока не трогать  его вообще. А то по наговорят обществу, мол уникальная находка смотрите, казахи и в Иране успели по воевать, а потом оказывается, что это фейк, и думай, как уворачиваться от вопросов "Это же вы говорили об этом и т.д."
 

У меня вопрос а вел ли Касым хан свою деятельность против Иранцев? 

Link to comment
Share on other sites

В 22.11.2021 в 21:30, кылышбай сказал:

Мать рассказывала что ее бабушка (род. в конце XIX в Казыгуртском районе) часто говорила про "Қасымның қасқа жолы, Есімнің ескі жолы". Интернетов в ее время не было. Возможно память об этих законах и правилах и вправду была распространена среди казахов

Тетя моей бабушки, настоящая долгожительница, дожившая вплоть до 21 века, постоянно говорила, что настоящий бий, знал все эти законы наизусть. Думаю так они и сохранились в народной памяти, во время судебных разбирательств, кто-то мог аппелировать законами великих ханов прошлого или выступать со словами, что выносит решение, согласно конкретному своду закону или действует от Имени Великого Хана нужное подставить. 

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Староказахский это специальный термин который используют узкие специалисты еще с советских времен если в языке рукописи нормы далеки от чагатайского и близки степным кипчакским языкам. ЕМНИП Юдин этот термин ввел. Таков язык Таварихи Гузидайи Нусрат наме и видимо язык данного сочинения

2. Я с ним по многим пунктам не согласен. Я критикую его позицию по Мунтахаб ат-Таварих и т.д., но то что он нашел эту важную рукопись для истории Казахстана это очень круто. Такие находки новых источников по истории Казахстана очень большая редкость.

1. Интересно, что наши языки лингвисты чаще называют кыпчакско-ногайскими, а Юдин использовал название старо-казахский)

2. О чем конкретно спор?

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Согласен. Очень слабый специалист какой то. Еще про сефевидов что то пишет,  в то время, как у Мухаммед Хайдар Дуглата никакой  сын Касым хана по имени Абулхайр не упоминается, не учитывает тот факт, что помимо казахского Касыма были еще и Астраханские ханы с таким именем. Жалко, что из-за такого халатного отношения к источникам в учебные книги попадают неточности.

8 часов назад, Zake сказал:

Эти  историки тоже считают, что у Касымхана был сын по имени Абулхаир:

https://e-history.kz/ru/news/show/4545/

"Благодаря «Алам-ара-йи шах Исмаил», мы впервые узнаем о сыне Касым-хана Абу-л-Хайр-хане (Абулхаире). Его имя не встречается в других известных источниках, однако это не означает, что у Касым-хана не было сына. Выполняя приказ Касым-хана, Абу-л-Хайр-хан с войском в восемьдесят тысяч человек занял Ташкент. Владея Ташкентом, он оттуда дважды «угрожал Самарканду». Между 60-тысячным войском Мухаммеда Шейбани-хана и 80-тысячным войском Абу-л-Хайр-хана «в охотничьих местах Афрасйаба» произошло сражение, в котором победу одержало «степное войско», то есть казахи, но сам Абу-л-Хайр-хан был ранен стрелой в руку. Мухаммед Шейбани-хан бежал, опустошил Самарканд, направился в Бухару, чтобы оттуда отступить в свою вотчину Джайран. Узнав о том, что Абу-л-Хайр ранен и ушел назад в Степь, Шахибек-хан вернулся в Самарканд..."

Согласно ‘Āлам-āрā-йи Шāх Исмā‘ūл, Абу-л-Хайр-хан в сопровождении Шибанида Джāнūбек-султана, приезжавшего в ставку Кāсим-хана с просьбой о помощи Шибанидам, против которых выступила в то время со стороны Хорасана-иранская (сефевидская, она же кызылбашская) армия во главе с правителем Ирана шахом Исмā‘ūлом, по приказу своего отца Кāсимхана направился из Казахской степи (Дашт-и Кипчāк) на юг, в сторону Мāварā’-н-нахра.

Миниатюра из рукописи Та’рūх-и ‘алам-āрā-йи шāх Исмā‘ūл (ИРИ, Исфахан). Художник  – Му’ūн Мусавūр (XVII век). Сражение между Абу-л-Хайр-ханом и шахом Исмā‘ūлом, момент отступления казахов под ударами кызылбашей (они на рисунке в красных шапках) и гибели Абу-л-Хайр-хана. В центре композиции – Абу-л-Хайр-хан и шах Исмā‘ūл. Атрибуция в сноске неверная, так как имя Абу-л-Хайр-хана написано на полах его одежды:
The_Battle_between_Shah_Ismail_and_Shayb

(но я бы на месте казахских авторов написал все таки не отступления казахов а отступление казахов и узбеков)

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот я перевел только те фрагменты, где есть непосредственное упоминание этнонима "Қазақ"  в "Алам Арай Сефеви" . اما از اين طرف خبر آوردند که اينك عبيدالله خان و جانی بيك سلطان با سلطان زاده های قزاق فردادم آفتاب می رسند. نجم ثانی چون به
سپاه نظر کرد ديد که هيچ کدام رمق ندارند.
بابر پادشاه گفت: بيا تا به سلامت برويم. مال و خيمه و خر گاه به جهنم. در سمرقند در قورخانهٔ صاحب قران بسيار است. خود را برسانيم که چون فردا در برابر ازبك دشتی و قزاق
خانی با اين سپاه بی قوت مشکل است که شکست نخوريم

Однако с этой стороны пришла весть, что Убайдулла хан и Джанибек султан вместе с казахскими султанзаде прибудут до завтрашнего восхода солнца. По скольку Наджм Сани обратил взор на [их] армию, то ни у кого из них не осталось и боевого духа.
По сообщению падишаха Бабура: Пойдемте в безопасное место. Животных и палаток мы потеряли. В Самарканде у Сахибкирана полно арсенала. Там и возьмем для завтрашнего сражения против диких узбеков и казахского хана, и они обессилив, познают поражение.

Комментарий:
Убайдулла хан - пятый представитель узбекской династии Шейбанидов, который в 1533—1540 годах правил в Бухарском ханстве и являлся удельным правителем Бухарского вилайета (1504—1509 / 1510—1533)
Джанибек султан - представитель узбекской династии Шейбанидов. Узбекский военачальник и политик.
Наджм Сани - персидский военачальник, служивший Исмаил Шаху.

Не знаю на сколько оценивать данный источник вообще. Очень сомнительная информация. Да и в целом трудно поверить, что находясь в таком шатком положении, после Бурундука, Касым Хан стал бы вести такую активную политику на территории Ирана, учитывая данные, которые были описаны в Тарихи Рашиди. Я больше склоняюсь к мнению, что это все таки не сын казахского Касыма, а вообще кто-то другой. В википедии  про Шейбани хана есть другая версия по которой Абулхайр вообще сын Хамза султана, и он погиб в то же время и похоронен рядом с Шейбани ханом. А вообще, чтобы все было "научно", как любят говорят нынче все псевдо историки и люди вообще, надо найти косвенные источники, где упоминается этот Абулхайр в целом. А пока не трогать  его вообще. А то по наговорят обществу, мол уникальная находка смотрите, казахи и в Иране успели по воевать, а потом оказывается, что это фейк, и думай, как уворачиваться от вопросов "Это же вы говорили об этом и т.д."
 

Следует сказать, что в тексте казахское войско не называется казахским. Оно называется «узбекским» (uzbakī), «степным» (dashtī) или «войском степных узбеков»  (sipāh-i uzbakān-i dasht). Поскольку речь идет о войске, собранном в Степи, во владениях Кāсим-хана (т.е. в Казахском ханстве) и возглавлявшемся сыном казахского хана, то мы считаем себя вправе говорить о нем, как о казахском, а в тех случаях, когда оно выступало в коалиции с войском Шибанидов, – казахско-узбекским.

Данный форум один из немногих ресурсов в сети где не нужно объяснять в очередной сотый раз историю этнонима казахи . В том числе его связь с распространённым средневековым этнонимом узбеки.

Подробнее читайте в переводе Джандосовой и Атыгаева отрывка из Āлам-āрā-йи Шāх Исмā‘ūл про поход казахско-узбекского войска, отправленного Касым-ханом на Иран.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, кылышбай сказал:

1. Интересно, что наши языки лингвисты чаще называют кыпчакско-ногайскими, а Юдин использовал название старо-казахский)

2. О чем конкретно спор?

Почему интересно кипчако-ногайский? Типа ногайский чем то сильно отличается? 

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Староказахский это специальный термин который используют узкие специалисты еще с советских времен если в языке рукописи нормы далеки от чагатайского и близки степным кипчакским языкам. ЕМНИП Юдин этот термин ввел. Таков язык Таварихи Гузидайи Нусрат наме и видимо язык данного сочинения

1. Кроме переводов Юдина есть переводы всех остальных частей Таварих-и гузида-йи нусрат-наме?

2. Если данная рукопись написана изначально М. Шейбани то она и должна быть или на старо-казахском или хотя бы с большим его влиянием. Хотя остальные более менее подтвержденные его произведения написаны на чагатайском (что не удивительно)

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Tima_2109 сказал:

Почему интересно кипчако-ногайский? Типа ногайский чем то сильно отличается? 

Не могу знать. Это конечно условности. Может те, кто продвигал этот термин были знакомы с циклом ногайлинских эпосов у казахов и каракалпаков) 

Link to comment
Share on other sites

@кылышбай  1. А где доказательства, что в самой рукописи речь идет именно о казахском Касыме, а не об Астраханском или о каком нибудь другом?
2. Причем тут вообще этноним "Қазақ", о котором вы пишите?
3. Сефевидские придворные историки весьма неточно и ошибочно получали информацию, а вы хотите убедить меня в том, что в рукописи речь идет именно о казахском Касыме, который решил помочь узбекам, и отправил в поход своего сына титулованного ханом с таким огромным количеством войска? Серьезно?
Я не хочу тратить время на полный перевод с персидского на русский или казахский язык этот сомнительный источник. Хотите, делайте сами. Но я буду скептический относиться к данному ресурсу. Если вам прям уж так сильно необходим, чтобы в источнике имелся ввиду именно наш хан, то с радостью.

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, кылышбай сказал:

1. Интересно, что наши языки лингвисты чаще называют кыпчакско-ногайскими, а Юдин использовал название старо-казахский)

2. О чем конкретно спор?

2. Генеалогия Урус-хана и других джучидов

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, кылышбай сказал:

1. Кроме переводов Юдина есть переводы всех остальных частей Таварих-и гузида-йи нусрат-наме?

2. Если данная рукопись написана изначально М. Шейбани то она и должна быть или на старо-казахском или хотя бы с большим его влиянием. Хотя остальные более менее подтвержденные его произведения написаны на чагатайском (что не удивительно)

1. Ильяс Мустакимов. Казанцы переводят остальное

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...