Tатарский язык и язык центральноазиатских татар

[Mikikhan]

скорее всего на древнетюркском языке "тат" обозначает "чужеземец, иноплеменник".

[Samtat]

у Махдуда Кашгари вроде упаминается "татарами тюрки называют тех, кто говорит на "фарси..."

Видимо не "татар"ами, а "тат"ами.

[Mikikhan]

 

у Махдуда Кашгари вроде упаминается "татарами тюрки называют тех, кто говорит на "фарси..."

Видимо не "татар"ами, а "тат"ами.

 

 

"На данный момент существует около восьми наиболее распространенных версий этимологии слова «татар»:

1) Китайские источники дочингизовой эпохи называют татар «да-да» или «тата».

2) В армянской рукописи 1248 года сообщается, что татары – это народ «стрелков», которых называли «острыми и легкими» или «тур» и «ар», отсюда получалось «татар».

3) Плано Карпини (1246 г.) связывал этот этноним с названием реки «Татар» в Монголии.

4) И. Н. Березин полагал, что «татар» произошло от глагольной формы «тартар» (тянущий, влекущий).

5) Написавший в XVII веке «Родословное древо тюрков» Абуль-Гази возводил этот этноним к имени хана «Татар».

6) Будагов Л. З. и Баскаков Н. А. считали, что словом «татар» в Персии и Турции означали курьеров, гонцов.

7) Сухарев А. А. выводил «татар» из «тау» (гора) + «тор» (жить).

8) Но наиболее близкой к истине многими учеными признается версия Еремеева Д. Е., согласно которой окончание «ар» - это из тюркского «эр/ир» (муж, мужчина), а компонент «тат» можно сопоставить с одним из названий древнего иранского населения. Как сообщает в XI веке Махмуд Кашгари, «татарами тюрки называют тех, кто говорит на «фарси…». Кроме того, татарами тюрки называли и других соседей – китайцев и уйгуров. Первоначальное значение слова «тат» было, скорее всего, «иранец», «коворящий по-ирански», но затем этим словом стали «обозначать всех чужаков». Действительно, на древнетюркском языке «тат» (в современных тюркских языках «йат, жат») означает «чужеземец, иноплеменник». То есть, «татар» - это «чужой мужчина, чужой человек» (14, с. 24-27).

Но с другой стороны упоминание в исторических источниках этнонимов, состоящих из слов «огуз», «татар» и тюркских числительных, например: «уч огуз (три огуза), алты огуз (шесть огузов), докуз огуз (девять …), он огуз (десять …), отуз огуз (тридцать …), докуз татар (девять татар), отуз татар (тридцать татар)» заставляет думать, что слово «татар» первоначально не несло этнической нагрузки, а выражало лишь количественную или числовую семантику определенного структурного подразделения некоего большого этнического образования у тюркских народов."

 

 

Мухаметдинов Р. Ф.,

Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ

ОБ ЭТИМОЛОГИИ СЛОВА «ТАРТАР» И ЭТНОНИМА «ТАТАР»

[Samtat]

Я имел в виду Махмуда Кашгари, у которого в труде есть и "таты" и "татары".

[Valikhan]

ЕМНП, Храпачевский татарами называет всех кочевников, в т.ч. и предков кипчаков. 

[Урянхаец]

Татары это определенный народ проживавший в Центральной Азии в внутренней Монголии.

И не только вдоль великой китайской стены в Цинхае и вплоть до восточного турке стана.

Тождественны шивеям. Шивеи двуязычны ... Татары это только южные шивеи.

Шивееведение в России слабо развито. А ведь шивеи и Сибирь одно и то же.

Впрочем кытаи их называли цзубу от тибетского сог-по , так как согды номады

Внутренней Монголии определенно участвовали в их этногенезе.

Отсюда и хэйчэчжы шивеи те тележные те же канглы.

Татары настолько многочисленных и от важный народ был что ни одна тварь

на свете не смогла бы им сопротивляться если бы они вздумали покорить мир.

Но они меж собой устраивали поножовщину по малейшей обиде пуская в ход

сабли и ножи распри продолжались между ними на протяжении веков.

Тем менее татары были покорителями многих земель и народов выделяясь своим

могуществом. Интересно что Абульгази упоминает Татар .

Ведь жужанский каган татань от него татары впервые появились.

Как узбеки и ногаи...

[bek_nur]

 

 

В «Алтан Тобчи» Лубсан Данзана (Горохова, 1984) говорится, что основатель ойратского рода дорбэнов Дува-Сохор конца IX – начала X вв. происходил по мужской линии в 11 поколении от легендарного потомка всех монголов Бортэ-Чино. Бортэ-Чино был, по мнению автора «Алтан Тобчи», младшим братом тибетского царя Далай-Субин Алтан Сандалиту-хагана (Сроцзангамбо 617-649). Он покинул Тибет из-за начавшейся междойсобной войны и прибыл в страну Джад («чужой»). Это событие отнесено автором «Алтан Тобчи» к VII в. Обосновавшись в урочище Бурхан-Халдун, Бортэ-Чино женился и основал свой род «монгол». С того времени минуло примерно 400 лет, когда после смерти Дува-Сохор 4 его сына, не признавая своего дядю по отцу Добун-Мэргэна, откочевали от него и образовали «dorben irqen» (Сокровенное сказание монголов, 1990 - далее ССМ). Это считают самым первым и ранним упоминанием одного из ойратских родов – дэрбэт (Горохова, 1984).

http://gol.khamagmongol.com/ru/km/oyirad_mongols/historical_review

 

Интересно с какого языка перевели джад - чужой, у монголоязычных вроде нет слова джад

 

хальмг толь

 

чужой чужой, -ая, -ое, мн. ч. -ие прил. 1. (не собственный) күүнә, эврә биш; чужая книга күүнә дегтр; 2. (посторонний) хәр, талын; чужой человек хәр күн.

 

[zet]

читаете не тот словарь

[АксКерБорж]

 

 

 

В «Алтан Тобчи» Лубсан Данзана (Горохова, 1984) говорится, что основатель ойратского рода дорбэнов Дува-Сохор конца IX – начала X вв. происходил по мужской линии в 11 поколении от легендарного потомка всех монголов Бортэ-Чино. Бортэ-Чино был, по мнению автора «Алтан Тобчи», младшим братом тибетского царя Далай-Субин Алтан Сандалиту-хагана (Сроцзангамбо 617-649). Он покинул Тибет из-за начавшейся междойсобной войны и прибыл в страну Джад («чужой»). Это событие отнесено автором «Алтан Тобчи» к VII в. Обосновавшись в урочище Бурхан-Халдун, Бортэ-Чино женился и основал свой род «монгол». С того времени минуло примерно 400 лет, когда после смерти Дува-Сохор 4 его сына, не признавая своего дядю по отцу Добун-Мэргэна, откочевали от него и образовали «dorben irqen» (Сокровенное сказание монголов, 1990 - далее ССМ). Это считают самым первым и ранним упоминанием одного из ойратских родов – дэрбэт (Горохова, 1984).

http://gol.khamagmongol.com/ru/km/oyirad_mongols/historical_review

 

Интересно с какого языка перевели джад - чужой, у монголоязычных вроде нет слова джад

 

хальмг толь

 

чужой чужой, -ая, -ое, мн. ч. -ие прил. 1. (не собственный) күүнә, эврә биш; чужая книга күүнә дегтр; 2. (посторонний) хәр, талын; чужой человек хәр күн.

 

В халх-монгольском тоже не нашел. Чужой, дальний у них "нөгөө", что навевает мне мысли о казахском "өгей" (өгөй) - не родной, или мачеха, отчим.

 

А созвучные в их языке "үгүй" (отсутствие, нет) и "үгүйлэх" (искать) близко с нашим "өгейлеу" (скучать), см: выше.   

[bek_nur]

 

 

В «Алтан Тобчи» Лубсан Данзана (Горохова, 1984)

Значит Горохова перевела с тюркского

 

джад(т) с окончанием множественного числа "тар" получим джаттар, которое по всей видемости трансфармировалось в татар - иные, чужие

тоесть татар - это наверно чистый тюркизм 

[Стас]

Почитали бы что ли про источник, у всех вроде интернет есть.

По нему можно не только писать, но и читать. Иногда лучше это делать

[bek_nur]

8) Но наиболее близкой к истине многими учеными признается версия Еремеева Д. Е., согласно которой окончание «ар» - это из тюркского «эр/ир» (муж, мужчина), а компонент «тат» можно сопоставить с одним из названий древнего иранского населения. Как сообщает в XI веке Махмуд Кашгари, «татарами тюрки называют тех, кто говорит на «фарси…». Кроме того, татарами тюрки называли и других соседей – китайцев и уйгуров. Первоначальное значение слова «тат» было, скорее всего, «иранец», «коворящий по-ирански», но затем этим словом стали «обозначать всех чужаков». Действительно, на древнетюркском языке «тат» (в современных тюркских языках «йат, жат») означает «чужеземец, иноплеменник». То есть, «татар» - это «чужой мужчина, чужой человек» (14, с. 24-27).

 

Мухаметдинов Р. Ф.,

Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ

ОБ ЭТИМОЛОГИИ СЛОВА «ТАРТАР» И ЭТНОНИМА «ТАТАР»

 

здесь важно окончание не мужсчина эр, ир, ер, а окончание множественного числа "тар"

джадтар, татар - чужаки

[enhd]

 

 

 

В «Алтан Тобчи» Лубсан Данзана (Горохова, 1984) говорится, что основатель ойратского рода дорбэнов Дува-Сохор конца IX – начала X вв. происходил по мужской линии в 11 поколении от легендарного потомка всех монголов Бортэ-Чино. Бортэ-Чино был, по мнению автора «Алтан Тобчи», младшим братом тибетского царя Далай-Субин Алтан Сандалиту-хагана (Сроцзангамбо 617-649). Он покинул Тибет из-за начавшейся междойсобной войны и прибыл в страну Джад («чужой»). Это событие отнесено автором «Алтан Тобчи» к VII в. Обосновавшись в урочище Бурхан-Халдун, Бортэ-Чино женился и основал свой род «монгол». С того времени минуло примерно 400 лет, когда после смерти Дува-Сохор 4 его сына, не признавая своего дядю по отцу Добун-Мэргэна, откочевали от него и образовали «dorben irqen» (Сокровенное сказание монголов, 1990 - далее ССМ). Это считают самым первым и ранним упоминанием одного из ойратских родов – дэрбэт (Горохова, 1984).

http://gol.khamagmongol.com/ru/km/oyirad_mongols/historical_review

 

Интересно с какого языка перевели джад - чужой, у монголоязычных вроде нет слова джад

 

хальмг толь

 

чужой чужой, -ая, -ое, мн. ч. -ие прил. 1. (не собственный) күүнә, эврә биш; чужая книга күүнә дегтр; 2. (посторонний) хәр, талын; чужой человек хәр күн.

 

 

Ха, ха... первооткрыватели казахские мои.

 

Джад - чужой, не свой.  Слово тюркизм в монгольском языке. Этого все давно знают.

 

А в тюркском? Свое слово или из персидского?

[bek_nur]

не быть Вам енхд - сәәхн

   

[Mikikhan]

В Индии тюрков называют жат, самоназвание добруджинских татар — читак

[Урянхаец]

Кто удалил мой прекрасный пост о том кто завоевал Евразию? Татары или моалы?

Еще про кыргызов чего то писал. Енхд оказывается заходит.

Далан немургес переводится мне кажется только с монгольских.

Шихи хутуху тоже. Есуй тоже. Есукан тоже. Мегучжин Сеульту также

Алак Удур тоже монгольское имя

[Mikikhan]

мы, как бы мягко выразится,(кхм..кхм..) отклонились от темы, но насчет языка сказать что либо определннное насчет Татар "Центральной Азии" и " Западной Монгллии " это  понятиия разные. ВЫ сами написали хронологию.

[Урянхаец]

А кто сказал что они разные? Это один народ как и древние уйгуры Бурятии и синьцзяна.

При ангарские татары тоже с ними один народ, одна вера в Солнце. Если тюрки верят в тенгри,

То татары в кюн, оттуда кюн ну.

[кылышбай]

В 24.12.2013 в 13:16, Samtat сказал:

Лингвистика об этом что-нибудь знает ? В ногайско-кыпчакской группе идёт замена   ч>ш и ш>с: кач-каш(убегай, прячься) и баш-бас(голова). Есть такое у сибирских групп?

нашел в вики. но думаю надо смотреть саму работу, но я понимаю что тут та жа самая история что и с узбекским с его диалектами из совсем других групп

 

Классификация диалектов сибирско-татарского языка по Д. Г. Тумашевой

• Тоболо-иртышский:
  • тюменский говор — Тюменский, Ялуторовский, Нижнетавдинский, Исетский, Заводоуковский районы Тюменской области;
  • тобольский говор — Тобольский (с бывшим Байкаловским), Вагайский (с бывшим Дубровинским), Ярковский районы Тюменской области
    • восточно-тобольский (токузско-уватский) подговор — Вагайский район;
  • заболотный говор — Тобольский, Уватский районы Тюменской области;
  • тевризский (курдакский, куртакский) говор — Тевризский, Усть-Ишимский, Знаменский районы Омской области;
  • тарский говор — Тарский, Большереченский, Колосовский районы Омской области.
• Барабинский — Барабинский, Куйбышевский, Кыштовский, Венгеровский, Убинский, Чановский районы Новосибирской области^[5].
• Томский:
  • эуштинско-чатский говор — Томский район Томской области;
  • калмакский говор — Юргинский район Кемеровской области;
  • орский подговор чатов — Колыванский район Новосибирской области.

По её мнению, в области грамматического строя барабинский диалект тяготеет к южным диалектам алтайского, киргизского языков и имеет ряд грамматических черт, общих с хакасским, шорским, тувинским и чулымско-тюркским языками. Томский диалект ещё ближе к алтайскому и родственным с ним языкам. В тевризском говоре тоболо-иртышского диалекта отмечено много восточно-тюркских элементов, характерных для алтайского, хакасского и шорского языков.

[Rust]

1 час назад, кылышбай сказал:

нашел в вики. но думаю надо смотреть саму работу, но я понимаю что тут та жа самая история что и с узбекским с его диалектами из совсем других групп

 

Классификация диалектов сибирско-татарского языка по Д. Г. Тумашевой

• Тоболо-иртышский:
  • тюменский говор — Тюменский, Ялуторовский, Нижнетавдинский, Исетский, Заводоуковский районы Тюменской области;
  • тобольский говор — Тобольский (с бывшим Байкаловским), Вагайский (с бывшим Дубровинским), Ярковский районы Тюменской области
    • восточно-тобольский (токузско-уватский) подговор — Вагайский район;
  • заболотный говор — Тобольский, Уватский районы Тюменской области;
  • тевризский (курдакский, куртакский) говор — Тевризский, Усть-Ишимский, Знаменский районы Омской области;
  • тарский говор — Тарский, Большереченский, Колосовский районы Омской области.
• Барабинский — Барабинский, Куйбышевский, Кыштовский, Венгеровский, Убинский, Чановский районы Новосибирской области^[5].
• Томский:
  • эуштинско-чатский говор — Томский район Томской области;
  • калмакский говор — Юргинский район Кемеровской области;
  • орский подговор чатов — Колыванский район Новосибирской области.

По её мнению, в области грамматического строя барабинский диалект тяготеет к южным диалектам алтайского, киргизского языков и имеет ряд грамматических черт, общих с хакасским, шорским, тувинским и чулымско-тюркским языками. Томский диалект ещё ближе к алтайскому и родственным с ним языкам. В тевризском говоре тоболо-иртышского диалекта отмечено много восточно-тюркских элементов, характерных для алтайского, хакасского и шорского языков.

Интересно то, что у барабинцев Радлов записывал сказку "Ир тушлюк", которая в форме "Эр Тощтук" является часть эпоса "Манас" и одновременно входит в список так называемых "малых эпосов" кыргызов.

[Samtat]

2 часа назад, кылышбай сказал:

нашел в вики. но думаю надо смотреть саму работу, но я понимаю что тут та жа самая история что и с узбекским с его диалектами из совсем других групп

Ну как понимаю аналогий с ногайско-кыпчакской группой нет, о которых я задавал вопрос.

[кылышбай]

21 час назад, Samtat сказал:

Ну как понимаю аналогий с ногайско-кыпчакской группой нет, о которых я задавал вопрос.

получается нет. даже если с натяжкой приписать южноалтайский язык к кыпчакским языкам они с киргизским будут отличаться от ногайских

[Rust]

В 29.09.2016 в 14:09, кылышбай сказал:

получается нет. даже если с натяжкой приписать южноалтайский язык к кыпчакским языкам они с киргизским будут отличаться от ногайских

Честно не понял — кыргызский и южноалтайские языки являются кыпчакскими языками, просто в них есть некоторые архаизмы, которые принято считать следами енисейско-кыргызского языка.

[кылышбай]

В 30.09.2016 в 13:33, Rust сказал:

Честно не понял — кыргызский и южноалтайские языки являются кыпчакскими языками, просто в них есть некоторые архаизмы, которые принято считать следами енисейско-кыргызского языка.

получается они образуют отдельную подгруппу параллельно ногайской и волжской

 

[Rust]

1 час назад, кылышбай сказал:

получается они образуют отдельную подгруппу параллельно ногайской и волжской

Да, действительно кыргызский, южноалтайский и язык телеутов (Кемеровская область) образуют так называемую кыргызско-кыпчакскую подгруппу кыпчакских языков. Т.е. в этих языках на вполне кыпчакском фоне обнаруживаются некоторые реликтовые слова, которые не являются кыпчакскими. Считается, что это слой енисейского-кыргызского языка.