Jump to content



Акскл

Тюрки Шато и Онгуты

Recommended Posts

3 минуты назад, Rust сказал:

Монголы ЧХ не занимали обширные территории СУАР. Там жили совсем другие народы - те же найманы, уйгуры, караханиды.

Татары и уйгуры родом из тер-ий СУАР. 

 Изначально татары и уйгуры всегда вместе отправляли послов в Танский Китай. Об этом можно прочитать в Танских хрониках.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Монголы ЧХ не занимали обширные территории СУАР. Там жили совсем другие народы - те же найманы, уйгуры, караханиды.

 

В северной части СУАР был коренной (родной) юрт Чингизхана, где он родился и где его похоронили.

А о масштабах движений татарских племен (наемная служба, пленения, походы, делегации, охрана проходов в стене и пр.) вплоть до Пекина на востоке прекрасно описал Zake.

Все сходится в источниках (не считая путаницы из-за искаженных при переводах названий 5 - 6 татарских рек)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат я попрошу использовать русскую терминологию. Не надо нам Супатаев, Жетису и т.д.

 

Наверно вы хотите слышать не русскую, а монголоизированную форму? Субэдэй? Пусть будет так, хотя это конечно было не так.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Татары и уйгуры родом из тер-ий СУАР. 

 Изначально татары и уйгуры всегда вместе отправляли послов в Танский Китай. Об этом можно прочитать в Танских хрониках.

Это собственно татары,  а не монголы ЧХ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Монголы ЧХ не занимали обширные территории СУАР. Там жили совсем другие народы - те же найманы, уйгуры, караханиды.

 

Если внимательно вчитаться в описания источников, то очевидно, что коренной улус Чингизхана, найманы, керейты, меркиты, канглы и уйгуры упоминаются всегда по соседству.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Наверно вы хотите слышать не русскую, а монголоизированную форму? Субэдэй? Пусть будет так, хотя это конечно было не так.

 

В русскоязычной научной литературе используется Субэдэй.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Это собственно татары,  а не монголы ЧХ.

Если говорим о временах Тан то это  предки татаров или монголов Чх. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В северной части СУАР был коренной (родной) юрт Чингизхана, где он родился и где его похоронили.

А о масштабах движений татарских племен (наемная служба, пленения, походы, охрана проходов в стене и пр.) вплоть до Пекина на востоке прекрасно описал Zake.

Все сходится в источниках (не считая путаницы из-за искаженных при переводах названий 5 - 6 татарских рек)

 

И сам ЧХ был уйгуром их племени борджигин.

Ничего у вас не сходится. Все сплошь натяжки - если бы да кабы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Если говорим о временах Тан то это  предки татаров или монголов Чх. 

Во времена Тан предки монголов не заходили на запад далее Гоби.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Во времена Тан предки монголов не заходили на запад далее Гоби.

 

Надо делать оговорки! Потому что под монголами вы понимаете одних, а мы других.

Предки каких монголов, современных халха или татар эпохи Чингизхана?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Надо делать оговорки! Потому что под монголами вы понимаете одних, а мы других.

Предки каких монголов, современных халха или татар эпохи Чингизхана?

 

Это вы делайте "оговорки". Все историки мира справедливо считают современных монголов потомками монголов ЧХ.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Rust сказал:

Это вы делайте "оговорки". Все историки мира справедливо считают современных монголов потомками монголов ЧХ.

 

Прекрасно знаем на основе чего так считают - это искаженные топонимы и связанная с ними искусственная неверная географическая локализация, искусственное приписывание традиций средневековых татарских племен современным халха монголам и наоборот и много еще что, все так с одного слова не перечислишь.

 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.08.2019 в 09:28, АксКерБорж сказал:

 

Да, если верить "Мен-да Бэй-лу":

"... Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато."

 

Screenshot_7.png.175e8791249a4399354becc2fdfd0bba.pngЯ думаю , что это чуть западнее .
В Енбекши-казахском районе есть поселок Саты . Поселок древний . Рядом находили всякую  старую керамику  . Кстати , на моей карте она есть ..  Там все может быть намного прозаичнее , не было никаких пустынь , просто речь шла о "Сатының тақыры".  От этого и пошло "пустынная область Шато" . А этимологический разбор скоро подгонят ..Тоже сюда скину.
Еще один момент : ШАТО то же самое , что и Чете /Жете .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как я понял, там и жили чуйские племена западных тюрков - чуйе, чуми, чумукунь(?) и т.д. Потом шато сдвинулись в северный Китай.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Rust сказал:

Потом шато сдвинулись в северный Китай.

 

Да, ув. Zake логично объяснил причину продвижения татар на восток, к пристенным областям Чина, как служба федератами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.08.2019 в 21:15, Али Могол сказал:

Я думаю , что это чуть западнее .
В Енбекши-казахском районе есть поселок Саты . Поселок древний . Рядом находили всякую  старую керамику  . Кстати , на моей карте она есть ..  Там все может быть намного прозаичнее , не было никаких пустынь , просто речь шла о "Сатының тақыры".  От этого и пошло "пустынная область Шато" . А этимологический разбор скоро подгонят ..Тоже сюда скину.
Еще один момент : ШАТО то же самое , что и Чете /Жете .

 

Ув. Али Могол, я все же склоняюсь, что "засушливая степь Шато" это Джунгария. 

Академик Алькей Маргулан приводит слова из "Зафар Наме" Шарафиддина (стр. 178), где он пишет о найманах и о безводной засушливой найманской степи:

"... сегіздердің шөлі", т.е. Джунгария"

В наши дни это степи севернее Урумчи, так называемая "впадина Джунгар".:

64f3b5cdedbd03ac7f5856209d280681-full.jp

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.09.2019 в 00:15, Али Могол сказал:

Screenshot_7.png.175e8791249a4399354becc2fdfd0bba.pngЯ думаю , что это чуть западнее .
В Енбекши-казахском районе есть поселок Саты . Поселок древний . Рядом находили всякую  старую керамику  . Кстати , на моей карте она есть ..  Там все может быть намного прозаичнее , не было никаких пустынь , просто речь шла о "Сатының тақыры".  От этого и пошло "пустынная область Шато" . А этимологический разбор скоро подгонят ..Тоже сюда скину.
Еще один момент : ШАТО то же самое , что и Чете /Жете .

Насчёт того, что Шато это Чете/Жете есть информация в источниках? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Zake сказал:

Насчёт того, что Шато это Чете/Жете есть информация в источниках? 

Четкой прицельной информации нет . У Бичурина все это размазано по всей его книге .

//II. Шато. Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе. Когда тукюесцы, разделившись на два Дома, восточный и западный, разделили между собою бывшие Усуньские земли, то жили перемешавшись с Чуюе и Чуми. В седьмое лето правления Чжен-гуань, [633] 633, Тхай-цзун, послав литавру и знамя, поставил [358] Либи Чулу хана. Родственник Бучжень, досадуя на то, умыслил присоединить к себе младшего брата Мише, и объявил себя ханом. Мише от страха взял Чуюе с прочими, и уехал к Двору. Бучжень, ослабленный сим образом, также поддался Китаю. Оставшиеся Дулу поручили правление Хэлу, сыну Шехэй Дэлэ Циоюе. Западные тукюесцы нечувствительно усилились и начали междоусобную войну. Главный их старейшина Ипи Дулу хан поставил свою орду по западную сторону гор Цзу-хэ под названием северной орды 1157а и /453/ подчинил ей Чуюе с прочими. Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, 273называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили.(страницы 272,273)

Смотрим сопряженную информацию по этой долине Шато , ищем горы Инсо и где этот Баркуль :
//Хара-манлай-ола есть название гор, лежащих в Тарбагатайском округе на северозападных пределах [59] Чжуньгарии, по северную сторону Бай-тага. Сии горы цепью тянутся от востока к западу. На южной стороне их, в Истории дин. Тхан названных Инсо-шань, кочевали тукюеские аймаки Шато и Чуюе.// Из этого вытекает что Инсо-шань южнее Тарбагатая , то есть , это нынешние Джунгарские Алатау. А "южная сторона гор Инсо"  выходят на Или. Смотрите страницу 520.

Инфа касаемая локализации Баркуля :
//
Небесные горы, на кит. Тьхянь-шань, составляют в В. Тюркистане цепь огромных и высочайших гор, простирающуюся от Луковых гор на восток до Хами. Собственно кряж Небесных гор начинается в кашгарском округе от Аргутага по северо-восточную сторону Кара-кюля. Сей хребет китайцы еще называют Белыми горами, Бай-шань, Челомань-шань, Снежными горами Сюе-шань и на древнем монгольском языке Чиляньгиань. Все сии названия китайская история придает еще Баркюльским горам, лежащим в 120 ли от Хами на севере. Баркюльские горы составляют восточную оконечность Небесных гор.// Страница 508.

Эта область всегда называлась ЖЕТЕ. Ныне эту облась ошибочно называют "Жетісу" /"Семиречье". На самом деле данный топоним не имеет никакого отношения ни к каким семи рекам . Древнее название этой области было и есть Жете/Чете/Саты . Ханьцы искаженно записали как "Шато".
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Али Могол сказал:

Четкой прицельной информации нет . У Бичурина все это размазано по всей его книге .

//II. Шато. Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе. Когда тукюесцы, разделившись на два Дома, восточный и западный, разделили между собою бывшие Усуньские земли, то жили перемешавшись с Чуюе и Чуми. В седьмое лето правления Чжен-гуань, [633] 633, Тхай-цзун, послав литавру и знамя, поставил [358] Либи Чулу хана. Родственник Бучжень, досадуя на то, умыслил присоединить к себе младшего брата Мише, и объявил себя ханом. Мише от страха взял Чуюе с прочими, и уехал к Двору. Бучжень, ослабленный сим образом, также поддался Китаю. Оставшиеся Дулу поручили правление Хэлу, сыну Шехэй Дэлэ Циоюе. Западные тукюесцы нечувствительно усилились и начали междоусобную войну. Главный их старейшина Ипи Дулу хан поставил свою орду по западную сторону гор Цзу-хэ под названием северной орды 1157а и /453/ подчинил ей Чуюе с прочими. Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, 273называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили.(страницы 272,273)

Смотрим сопряженную информацию по этой долине Шато , ищем горы Инсо и где этот Баркуль :
//Хара-манлай-ола есть название гор, лежащих в Тарбагатайском округе на северозападных пределах [59] Чжуньгарии, по северную сторону Бай-тага. Сии горы цепью тянутся от востока к западу. На южной стороне их, в Истории дин. Тхан названных Инсо-шань, кочевали тукюеские аймаки Шато и Чуюе.// Из этого вытекает что Инсо-шань южнее Тарбагатая , то есть , это нынешние Джунгарские Алатау. А "южная сторона гор Инсо"  выходят на Или. Смотрите страницу 520.

Инфа касаемая локализации Баркуля :
//
Небесные горы, на кит. Тьхянь-шань, составляют в В. Тюркистане цепь огромных и высочайших гор, простирающуюся от Луковых гор на восток до Хами. Собственно кряж Небесных гор начинается в кашгарском округе от Аргутага по северо-восточную сторону Кара-кюля. Сей хребет китайцы еще называют Белыми горами, Бай-шань, Челомань-шань, Снежными горами Сюе-шань и на древнем монгольском языке Чиляньгиань. Все сии названия китайская история придает еще Баркюльским горам, лежащим в 120 ли от Хами на севере. Баркюльские горы составляют восточную оконечность Небесных гор.// Страница 508.

Эта область всегда называлась ЖЕТЕ. Ныне эту облась ошибочно называют "Жетісу" /"Семиречье". На самом деле данный топоним не имеет никакого отношения ни к каким семи рекам . Древнее название этой области было и есть Жете/Чете/Саты . Ханьцы искаженно записали как "Шато".
 

Я так понял, что главный клан в объединении шато был род чуйе.  Вся верхушка онгутов, потомков шато тоже относила себя к чуйё. 

Такой же этноним (шуйе) сохранился среди казахских аргынов и найманов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Храпачевский:

"...В китайских источниках под шато понимались различные племена 
«Западного края», а также их объединения. При этом составляю-
щие объединения шато иногда назывались, иногда нет.

Для нас важно понимать, что одно и то же племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило. Лишь в редких случаях имелось уточнение типа рассмотренного выше — «из шато рода чуюэ»."

 

Получается под шато  в китайских источниках понимались различные тюркские племена нынешнего Синьцзяна и окрестных территорий. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Онгуты не тюрки по происхождению

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чуйе - скорее всего САРЫ. Чуйе и Чуми → Сары и Шыбыл , это современные албанцы . Но САРЫ распылились , они есть у тувинцев , они есть в составе албанцев (казахи Старшего джуза), они так же фигурируют как отдельное племя в составе уйсуней → САРЫ УЙСУН. Возможно есть даже у киргизов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.05.2019 в 02:36, Zake сказал:

Согласно Синь ЮаньШи  средневековые  МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ

Племя Вангу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, чтобы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу".

(Синь Юаньши, цзюань 116)

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East SyriacChristianity in China and Central Asia, 2013 -p.238]

 

Далее читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше проход/проём/ворота Великой Стены.  

Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им  ВОРОТА СТЕНЫ Уткух, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, 7бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте.

 Но слово "Уткух " не единственный вариант, можно  это слово прочитать как и "Унку" или "Онгу". Имхо Унку/Онгу являются более достоверными вариантами нежели Уткух ибо сами переводчики РАДа предлагают такой вариант и это подтверждается Синь Юаньши (АНГУ). 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Комментарии:

3, I, Б – аўткўх; С – аў?кўх; Р – аўнкўх. Речь идет о построенной Цзиньской династией стене. См. т. I, кн. 1, стр. 161, прим. 806. Приведенное в тексте название в других источниках не встречается. Чтение его не установлено. Имеющиеся варианты позволяют предложить два чтения: утку(х) и унку(х) (*онгу). Приведенное ниже в тексте летописи второе название стены бўкўркэ (В – тўкўркэ) также встречается лишь у Рашид-ад-дина. В тексте книги первой – бўкўрк.

Таким образом, племя  онгут скорее всего своё название получила от монгольского названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены. 

Это можно легко объяснить напр с казахского языка, где слово "ұңғы́" имеет значение "проём", "отверстие ".

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/

ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя

2) ствол (ружья)

3) проем

есік ұңғысы → дверной проем

Получается казахи называют "проём, отверстие..." также как и средневек монголы. 

Интересно рассмотреть ОБЪЯСНЕНИЕ с точки зрения других языков, в первую очередь с монгольских!

Насчет того, что по Рашид Ад Дину

"..  государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ..."

Мы тогда так и не разобрались с этим Букуркэ. 

Но у Махмуда Кашгари в Диван  Лугат Ат-Тюрк, стр 344 нашел следующее : 

1900. Букур - крепость, стоящая на возвышенности, у границы между Кужа и Уйгур.

Т.е. эту стену он локализует на юго-востоке Восточного Туркестана. 

С другой стороны, есть точка зрения что участок в районе  границы Синьцзяна Ганьсу был возведен только во время династии  Мин.

Так где здесь ошибка ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.10.2019 в 20:31, Али Могол сказал:

Чуйе - скорее всего САРЫ. Чуйе и Чуми → Сары и Шыбыл , это современные албанцы . Но САРЫ распылились , они есть у тувинцев , они есть в составе албанцев (казахи Старшего джуза), они так же фигурируют как отдельное племя в составе уйсуней → САРЫ УЙСУН. Возможно есть даже у киргизов.

 

У кыргызов сары это скорее всего саруу!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...