АксКерБорж Опубликовано 30 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2019 23 часа назад, Rust сказал: Это вы делайте "оговорки". Все историки мира справедливо считают современных монголов потомками монголов ЧХ. Прекрасно знаем на основе чего так считают - это искаженные топонимы и связанная с ними искусственная неверная географическая локализация, искусственное приписывание традиций средневековых татарских племен современным халха монголам и наоборот и много еще что, все так с одного слова не перечислишь. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 1 сентября, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 1 сентября, 2019 Как я понял, там и жили чуйские племена западных тюрков - чуйе, чуми, чумукунь(?) и т.д. Потом шато сдвинулись в северный Китай. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 1 сентября, 2019 Поделиться Опубликовано 1 сентября, 2019 7 часов назад, Rust сказал: Потом шато сдвинулись в северный Китай. Да, ув. Zake логично объяснил причину продвижения татар на восток, к пристенным областям Чина, как служба федератами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 2 сентября, 2019 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2019 31.08.2019 в 21:15, Али Могол сказал: Я думаю , что это чуть западнее . В Енбекши-казахском районе есть поселок Саты . Поселок древний . Рядом находили всякую старую керамику . Кстати , на моей карте она есть .. Там все может быть намного прозаичнее , не было никаких пустынь , просто речь шла о "Сатының тақыры". От этого и пошло "пустынная область Шато" . А этимологический разбор скоро подгонят ..Тоже сюда скину. Еще один момент : ШАТО то же самое , что и Чете /Жете . Ув. Али Могол, я все же склоняюсь, что "засушливая степь Шато" это Джунгария. Академик Алькей Маргулан приводит слова из "Зафар Наме" Шарафиддина (стр. 178), где он пишет о найманах и о безводной засушливой найманской степи: "... сегіздердің шөлі", т.е. Джунгария" В наши дни это степи севернее Урумчи, так называемая "впадина Джунгар".: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 сентября, 2019 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2019 01.09.2019 в 00:15, Али Могол сказал: Я думаю , что это чуть западнее . В Енбекши-казахском районе есть поселок Саты . Поселок древний . Рядом находили всякую старую керамику . Кстати , на моей карте она есть .. Там все может быть намного прозаичнее , не было никаких пустынь , просто речь шла о "Сатының тақыры". От этого и пошло "пустынная область Шато" . А этимологический разбор скоро подгонят ..Тоже сюда скину. Еще один момент : ШАТО то же самое , что и Чете /Жете . Насчёт того, что Шато это Чете/Жете есть информация в источниках? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 29 сентября, 2019 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2019 28 минут назад, Али Могол сказал: Четкой прицельной информации нет . У Бичурина все это размазано по всей его книге . //II. Шато. Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе. Когда тукюесцы, разделившись на два Дома, восточный и западный, разделили между собою бывшие Усуньские земли, то жили перемешавшись с Чуюе и Чуми. В седьмое лето правления Чжен-гуань, [633] 633, Тхай-цзун, послав литавру и знамя, поставил [358] Либи Чулу хана. Родственник Бучжень, досадуя на то, умыслил присоединить к себе младшего брата Мише, и объявил себя ханом. Мише от страха взял Чуюе с прочими, и уехал к Двору. Бучжень, ослабленный сим образом, также поддался Китаю. Оставшиеся Дулу поручили правление Хэлу, сыну Шехэй Дэлэ Циоюе. Западные тукюесцы нечувствительно усилились и начали междоусобную войну. Главный их старейшина Ипи Дулу хан поставил свою орду по западную сторону гор Цзу-хэ под названием северной орды 1157а и /453/ подчинил ей Чуюе с прочими. Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, 273называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили.(страницы 272,273) Смотрим сопряженную информацию по этой долине Шато , ищем горы Инсо и где этот Баркуль : //Хара-манлай-ола есть название гор, лежащих в Тарбагатайском округе на северозападных пределах [59] Чжуньгарии, по северную сторону Бай-тага. Сии горы цепью тянутся от востока к западу. На южной стороне их, в Истории дин. Тхан названных Инсо-шань, кочевали тукюеские аймаки Шато и Чуюе.// Из этого вытекает что Инсо-шань южнее Тарбагатая , то есть , это нынешние Джунгарские Алатау. А "южная сторона гор Инсо" выходят на Или. Смотрите страницу 520. Инфа касаемая локализации Баркуля : //Небесные горы, на кит. Тьхянь-шань, составляют в В. Тюркистане цепь огромных и высочайших гор, простирающуюся от Луковых гор на восток до Хами. Собственно кряж Небесных гор начинается в кашгарском округе от Аргутага по северо-восточную сторону Кара-кюля. Сей хребет китайцы еще называют Белыми горами, Бай-шань, Челомань-шань, Снежными горами Сюе-шань и на древнем монгольском языке Чиляньгиань. Все сии названия китайская история придает еще Баркюльским горам, лежащим в 120 ли от Хами на севере. Баркюльские горы составляют восточную оконечность Небесных гор.// Страница 508. Эта область всегда называлась ЖЕТЕ. Ныне эту облась ошибочно называют "Жетісу" /"Семиречье". На самом деле данный топоним не имеет никакого отношения ни к каким семи рекам . Древнее название этой области было и есть Жете/Чете/Саты . Ханьцы искаженно записали как "Шато". Я так понял, что главный клан в объединении шато был род чуйе. Вся верхушка онгутов, потомков шато тоже относила себя к чуйё. Такой же этноним (шуйе) сохранился среди казахских аргынов и найманов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 29 сентября, 2019 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2019 Храпачевский: "...В китайских источниках под шато понимались различные племена «Западного края», а также их объединения. При этом составляю- щие объединения шато иногда назывались, иногда нет. Для нас важно понимать, что одно и то же племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило. Лишь в редких случаях имелось уточнение типа рассмотренного выше — «из шато рода чуюэ»." Получается под шато в китайских источниках понимались различные тюркские племена нынешнего Синьцзяна и окрестных территорий. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 29 сентября, 2019 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2019 Онгуты не тюрки по происхождению 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 17 апреля, 2020 Поделиться Опубликовано 17 апреля, 2020 06.05.2019 в 02:36, Zake сказал: Согласно Синь ЮаньШи средневековые МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ Племя Вангу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, чтобы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу". (Синь Юаньши, цзюань 116) [Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East SyriacChristianity in China and Central Asia, 2013 -p.238] Далее читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше проход/проём/ворота Великой Стены. Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им ВОРОТА СТЕНЫ Уткух, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, 7бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте. Но слово "Уткух " не единственный вариант, можно это слово прочитать как и "Унку" или "Онгу". Имхо Унку/Онгу являются более достоверными вариантами нежели Уткух ибо сами переводчики РАДа предлагают такой вариант и это подтверждается Синь Юаньши (АНГУ). http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html Комментарии: 3, I, Б – аўткўх; С – аў?кўх; Р – аўнкўх. Речь идет о построенной Цзиньской династией стене. См. т. I, кн. 1, стр. 161, прим. 806. Приведенное в тексте название в других источниках не встречается. Чтение его не установлено. Имеющиеся варианты позволяют предложить два чтения: утку(х) и унку(х) (*онгу). Приведенное ниже в тексте летописи второе название стены бўкўркэ (В – тўкўркэ) также встречается лишь у Рашид-ад-дина. В тексте книги первой – бўкўрк. Таким образом, племя онгут скорее всего своё название получила от монгольского названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены. Это можно легко объяснить напр с казахского языка, где слово "ұңғы́" имеет значение "проём", "отверстие ". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/ ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя 2) ствол (ружья) 3) проем есік ұңғысы → дверной проем Получается казахи называют "проём, отверстие..." также как и средневек монголы. Интересно рассмотреть ОБЪЯСНЕНИЕ с точки зрения других языков, в первую очередь с монгольских! Насчет того, что по Рашид Ад Дину ".. государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ..." Мы тогда так и не разобрались с этим Букуркэ. Но у Махмуда Кашгари в Диван Лугат Ат-Тюрк, стр 344 нашел следующее : 1900. Букур - крепость, стоящая на возвышенности, у границы между Кужа и Уйгур. Т.е. эту стену он локализует на юго-востоке Восточного Туркестана. С другой стороны, есть точка зрения что участок в районе границы Синьцзяна Ганьсу был возведен только во время династии Мин. Так где здесь ошибка ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Olzhas Bazarbayev Опубликовано 17 апреля, 2020 Поделиться Опубликовано 17 апреля, 2020 10.10.2019 в 20:31, Али Могол сказал: Чуйе - скорее всего САРЫ. Чуйе и Чуми → Сары и Шыбыл , это современные албанцы . Но САРЫ распылились , они есть у тувинцев , они есть в составе албанцев (казахи Старшего джуза), они так же фигурируют как отдельное племя в составе уйсуней → САРЫ УЙСУН. Возможно есть даже у киргизов. У кыргызов сары это скорее всего саруу! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 7 октября, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 7 октября, 2021 На форуме высказывалось мнение о связи между онгутами и казахскими аргынами, в качестве доказательства приводились данные о переходах "ш" в "с", например "бас" вместо "баш", характерные для онгутского языка. Оказывается эти признаки характерны также некоторых уйгурских диалектов: Цитата Четвертую группу представляют два ганьсуйских диалекта: саларский и сары-уйгурский. Оба эти диалекта резко отличаются от других уйгурских диалектов и говоров и относятся по существу к другой классификационной группе, а именно: к северо-восточной, или уйгурской группе тюркских языков. Основными характеризующими их признаками являются: а) отсутствие начальных звонких согласных, например, пас вм. баш 'голова'; б) переход с, например, mac вм. таш 'камень'; в) переход ш, аш вм. ач 'открывать'; г) переход д в середине слова, например, adaк вм. айак 'нога'; д) переход й ^ дж: джыл вм. йыл 'год'. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться