Jump to content



Яглакар

Карта Махмуда Кашгарского

Recommended Posts

19 часов назад, Мерген сказал:

У нас осн.эпос Джангар не понятно с кем связан, ясно, более 800 лет ему.

 

Кому ясно и на основании чего? Он упоминается в письменных памятниках 11 века или даже раньше? 

 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кому ясно и на основании чего? Он упоминается в письменных памятниках 11 века или даже раньше? 

 

А что какие-то казах.эпосы упоминаются в 11 веке ?

Link to comment
Share on other sites

KRYwtZAk6PU.jpg

Ики Укуз - Великий Огуз? (чуть северо-восточнее центра)
вроде прозвучало заявление, что Ики только монгольское слово

Link to comment
Share on other sites

В 06.02.2017 в 17:05, Мерген сказал:

А что какие-то казах.эпосы упоминаются в 11 веке ?

 

Вопрос был про Джангир, которому якобы более 800 лет.

А наши племена конечно же упоминаются в 11 веке и даже раньше.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос был про Джангир, которому якобы более 800 лет.

А наши племена конечно же упоминаются в 11 веке и даже раньше.

 

Так вопрос был не о племенах,  а о казах.эпосах

Link to comment
Share on other sites

30 минут назад, Мерген сказал:

Так вопрос был не о племенах,  а о казах.эпосах

 

Очень древние эпосы тоже есть, правда я как вы не стану отсчитывать точное количество веков.

Одним из древнейших называют легенду о Аланкай батыре якобы современнике Атиллы. Хотя я лично сам усматривают неспроста фонетическую близость с якутским эпосом Олонхо и прародительницей рода Чингизхана Алан-ка (в русских переводах Алан-гоа). Есть эпосы о Алпамыс батыре, а это как не крути а отголоски Манаса. Есть о кыпчаке Кобыланды батыре, но это имхо уже Ногайлинская эпоха. Из Ногайлинской и Золото-Ордынской эпохи много эпосов сохранилось, всех не перечесть - Мамай батыр, Ер-Едыге (по-руски Эдигей), Ер-Коше, Ер-Косай и т.д. и т.п. 

 

Странный вы человек, свои утверждения не доказывает, а задает вопросы другим, кто ничего не заявлял. :(  

 

 

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Туран сказал:

Ики Укуз - Великий Огуз? (чуть северо-восточнее центра)
вроде прозвучало заявление, что Ики только монгольское слово

 

Ув. Туран, у меня к вам и Эр-Суге есть маленькая заметочка на всякий пожарный -  Хатун-сыны Махмуд емнип локализовал между Тангутом и Чином! 

 

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Туран, у меня к вам и Эр-Суге есть маленькая заметочка на всякий пожарный -  Хатун-сыны Махмуд емнип локализовал между Тангутом и Чином! 

 

сразу обратил внимание на это, но наши оппоненты ссылались почему-то на Кычанова (написавшего книгу про Си Ся)

но логику рассуждений Кычанова я разрушил в теме Тангуты:

город Хатун-сыны находился, в интерпретации Кычанова, на востоке от уйгуров, на западе Ся (т.е. между ними), и к юго-западу от Ляо.
графически это выглядит так:

2ZP7C4q0ZFw.jpg

вот таким образом Кычанов интерпретировал источники, главным образом сведения Кашгари о "катун сыны - город между Таңут и Син" (Кычанов: Син=Ляо)
отсюда вопрос:
находится ли город Хатун-сыны между Ляо и Ся как это проинтерпретировал Кычанов?

ответ: нет конечно,

этот город находился, согласно описанию Кычанова, между Уйгурами и Сисянцами, однако Кычанов сам же себе противоречит, взяв за основу тезис Кашгари о "катун сыны - город между Таңут и Син(Ляо)".

 

наверное, сложно изложил, но в принципе человеку со слабо развитой пространственной ориентацией сложно понять это

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Странный вы человек, свои утверждения не доказывает, а задает вопросы другим, кто ничего не заявлял. :(  

https://m.cyberleninka.ru/article/n/epicheskiy-istorizm

"В «Джангаре» угадываются черты исторического времени протяженностью от бесклассового периода до XV в. н.э.: угадываются особенности родового строя, патриархальных традиций, не говоря о матриархате.

Зарождение, развитие и формирование эпоса «Джангар» вызвали пристальное внимание разных отраслей науки: лингвистики, истории, этнографии, археологии, фольклористики. Вместе с тем более активно рассматривались материалы памятника фольклористами и археологами, которые более убедительно пытаются аргументировать свои концепции по датировке эпоса «Джангар». Этнограф Г.О. Авляев пытался доказать, что «Джангар» возник во второй половине VI в. н.э., связав главного героя эпоса с реальным историческим лицом - Джангар-ханом -главой Тюркского каганата, и предлагал праздновать 1400-летие памятника в 1995 г.

У.Э. Эрдниев, имея в виду изображения на археологических раскопках, которые не соответствуют персонажам эпоса, считал, что «Джангар» берет начало со второй половины I в. до н.э. Фольклорист Э.Б. Овалов утверждает, что архаические пласты эпоса соответствуют эпохе раннего феодализма в Центральной Азии и что «Джангар» был создан во второй половине X в. н.э., в период наступления героического времени. Он ссылается на труд Кызлясова «Ранние монголы», в котором подробно описана миграция тюрко-язычных племен до X в., а в XI в. оттесненных на запад киданиями, и что с середины XII в. на всей территории среднеазиатских степей господствовали многочисленные сходства в эпической традиции тюрко-монгольских народов Центральной Азии и Южной Сибири, т.е. они объясняются былой зональной эпической общностью.

Материалы, связанные с анализом проблемы историзма эпоса, отражают лишь период развития эпической традиции, но не указывают на самую раннюю часть - мифологический сюжет «Янгара», который является начальной стадией возникновения «Джангара». По жанровым признакам эпосов других народов мира, определяющим «возрасты», необходимо установить дату возникновения эпоса «Джангар» - не менее трех тысяч лет."

Link to comment
Share on other sites

В 06.02.2017 в 04:44, Туран сказал:

мэнъу и т.п. - это все по-китайски, не следует их принимать как объект для лингвистического сравнения, сам же писал

я так мыслю что изначальное "монгол" трансформировалось в "могол" и "моол" (моал), мы монголов давно уже называем "моол"

в тувинском языке таких примеров (исчезновения центральных согласных, особенно "ңг") очень много,

например, сенгельские тувинцы говорят "сэңгээ" (тебе), у нас "сэңээ" (литературное, разговорное) или "сээ" (только разговорное)

"Мэнъу" и "Мэнва" - да, не стоит, ибо исковерканы они кит. языком до страшного нечто:).

Но более поздний вариант "мэнгу" уже может интересовать нас, как, несмотря на прохождение чрез китайский язык, все же сохранивший свою основу, близкую к "монгол".

Так же и в "Мэн-да-бэй-лу" (более правильно, "Méng dá bèi lù"): некое государство Монгус (судя по датам 1123-1134, это Хамаг Монгол).

Да и завиксированный в документах этноним "Mongγol" показывает все таки более правильное наличие "нг".

Видимо, в тюркских языках этноним утратил "нг" (как вы писали; однако в документах все же "нг" сохранялось), что было завиксировано то ли Рубруком, то ли Карпини, то ли они оба писали: "моал/моол". 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Мерген сказал:

Г.О. Авляев пытался доказать, что «Джангар» возник во второй половине VI в. н.э., связав главного героя эпоса с реальным историческим лицом - Джангар-ханом - главой Тюркского каганата, и предлагал праздновать 1400-летие памятника в 1995 г.

Он еще тот сказочник. С его "легкой" руки научный мир поверил в миф, что калмыки торгауты потомки тюрка керейта Тугрул-хана и все у него построено на одном единственном и случайном созвучии какой-то неизвестной личности в генеалогии калмыцких тайшей (некого Унка). :)

Привязкой к Тюркскому каганату вы заинтриговали, вернее Аяляев. А с каким конкретно ханом каганата Авляев отождествил эпосного Джангира?

11 часов назад, Мерген сказал:

необходимо установить дату возникновения эпоса «Джангар» - не менее трех тысяч лет."

Зачем мелочиться? Можно предположить, что эпос был известен еще мастадонтам. Шутка.

 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Привязкой к Тюркскому каганату вы заинтриговали, вернее Аяляев. А с каким конкретно ханом каганата Авляев отождествил эпосного Джангира?

Зачем мелочиться? Можно предположить, что эпос был известен еще мастадонтам. Шутка.

 

Как и в танцах, так и в эпическом творчестве, калмыки стоят на не досягаемой для соседей высоте. Завидуйте молча )))

https://m.cyberleninka.ru/article/n/epicheskiy-istorizm

"В «Джангаре» угадываются черты исторического времени протяженностью от бесклассового периода до XV в. н.э.: угадываются особенности родового строя, патриархальных традиций, не говоря о матриархате.

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Мерген сказал:

Этнограф Г.О. Авляев пытался доказать, что «Джангар» возник во второй половине VI в. н.э., связав главного героя эпоса с реальным историческим лицом - Джангар-ханом -главой Тюркского каганата, и предлагал праздновать 1400-летие памятника в 1995 г.

 

Если следовать логике ув. Авляева, то прототип ойратского эпоса Джангар был тюрком.

 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если следовать логике ув. Авляева, то прототип ойратского эпоса Джангар был тюрком.

 

Для начала определитесь для себя в вопросе Кто такой тюрк ? 

Житель Якутии или Анатолии. 

Link to comment
Share on other sites

QR7y2kyvWXk.jpg

очень сложно переносить на карту кашгаровские горы, ясно что главный структурный элемент - параллельные хребты Тянь-Шаня - очень сильно раздут в воображении МК, они занимают весь центр карты всего мира, особенно много места Махмуд не пожалел для города Барскан вместе с рядом безымянных городов в центре

Алтай наверное проходит северо-восточнее надписи большое число тюрков, смущает то что город Биш-Балык далеко отстоит от хребта (предположительно Алтая), ведь он же описывался вроде как почти у подножья Алтая, тогда, если МК бывал в Биш-Балыке, то Алтайские горы занимали бы весь С-В и Восточный горизонт, и он вряд ли так далеко на карте поставил бы его от Алтая, видимо, он Биш-Балык не посещал

степи и пески Уйгур с водоемом железно привязываются к Алашаньской пустыне:

 

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Мерген сказал:

Для начала определитесь для себя в вопросе Кто такой тюрк ? Житель Якутии или Анатолии. 

 

Братья сахалар и турклар не причем в этом вопросе. Я про каганов Тюркского каганата, ведь Авляев именно в одном из них видел прототип ойратского эпосного Джангара. Поэтому если ученый писал об этом не на пустом месте, то значит ойратский эпический Джангар это тюрк.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Вновь и вновь возвращаясь к Рашид ад-Дину нахожу интересные детали!

 

"Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут".

 

1) Автор называет Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ не государствами, а всего лишь областями. Вроде бы мелочь, но по моему важный нюанс.

2) Автор все эти 3 области называет общим названием Джаукут.

3) Автор дает четкую привязку Хитая с четырех сторон: у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна она соприкасается с морем, другая граница соприкасается с областью Джурджэ, третья граница прилегает к области и степи Кара-Хитая. Другая граница проходит у областей, которые недавно подчинились Чингиз-хану.

4) Автор народы этих 3 областей - Хитая,  Кара-Хитая, Джурджэ - автор называет племенами, причем кочевниками и родственными монгольским (татарским) кочевникам, дополняя детали: Их язык, внешний облик и обычаи схожи между собою.

5) Автор привязывает границы этих 3 областей к Тибету: Эти вышеупомянутые области частично примыкают к области Тибет, а частично к области Караджан.

6) На языке Индии [хинду] и Кашмира область Хитая  называют Чин, а область Мачина - Маха-Чин, т.е. Большой Чин.

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вновь и вновь возвращаясь к Рашид ад-Дину нахожу интересные детали!

 

"Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут".

 

1) Автор называет Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ не государствами, а всего лишь областями. Вроде бы мелочь, но по моему важный нюанс.

2) Авто все эти 3 области называет общим названием Джаукут.

3) Автор дает четкую привязку Хитая с четырех сторон: у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна она соприкасается с морем, другая граница соприкасается с областью Джурджэ, третья граница прилегает к области и степи Кара-Хитая. Другая граница проходит у областей, которые недавно подчинились Чингиз-хану.

4) Автор народы этих 3 областей - Хитая,  Кара-Хитая, Джурджэ - автор называет племенами, причем кочевниками и родственными монгольским (татарским) кочевникам, дополняя детали: Их язык, внешний облик и обычаи схожи между собою.

5) Автор привязывает границы этих 3 областей к Тибету: Эти вышеупомянутые области частично примыкают к области Тибет, а частично к области Караджан.

6) На языке Индии [хинду] и Кашмира область Хитая  называют Чин, а область Мачина - Маха-Чин, т.е. Большой Чин.

 

Ув. АКБ, не совсем точно вы поняли:

"Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут".

Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ - государства, но завоеваны были их области под общим названием Джаукут. 

Link to comment
Share on other sites

 

Кстати, из текста этого же эпизода летописи следует не привычный вывод, что Чингизхан подчинил себя племя монгол. :oИли это проделки Фикса комментатора-переводчика при наведении марафета? :)  Ведь такого племени не было, а его самого академка записала именно в них...

(лишние слова опускаю)

"... Весною года барана, когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну Хитай, то, опасаясь, как бы несколько из рассеянных им]племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья реки в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, которого называли Далан-туркак Тукучар, для того, чтобы, когда он сам пойдет на страну Хитай, тому быть у него в тылу в целях безопасности от племен монгол, кераит, найман и других, большинство которых он подчинил себе, да чтобы и его орды были также в безопасности."

 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. АКБ, не совсем точно вы поняли:

"Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут".

Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ - государства, но завоеваны были их области под общим названием Джаукут. 

 

Я не про заголовок главы, а про смысл текста.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Возвращаясь к объединенному названию 3-х областей - Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ.

 

Рашид ад-Дин подчеркивает, что "областей, которые монголы называют Джаукут".

Выходит это слово родного языка Чингизхана.

 

Я усматривают близкую параллель в казахском языке, это слово "жаукын" со значением "огромный", "крупный".

 

Ув. Ермолаев, что бы вы предложили бы с монгольских языков?

 

Link to comment
Share on other sites

Я думаю это полная глупость проецировать средневековую карту Махмуда Кашгари на современные фотографии со спутника. 

Вам любой картовед скажет, что это, мягко скажем, нецелесообразно. 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Возвращаясь к объединенному названию 3-х областей - Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ.

 

Рашид ад-Дин подчеркивает, что "областей, которые монголы называют Джаукут".

Выходит это слово родного языка Чингизхана.

 

Я усматривают близкую параллель в казахском языке, это слово "жаукын" со значением "огромный", "крупный".

 

Ув. Ермолаев, что бы вы предложили бы с монгольских языков?

 

"джаукут; кроме мусульманских авторов, встречается только в Сокр. Сказ., § 281, в форме Джахут, чему в китайском переводе соответствует выражение – (***) цзин-жэнъ – цзиньцы, т.е. подданные императоров Цзиньской (золотой) династии. Текст рассказа ср.: Сокр. Сказ., § 247."

Из монгольского можно предположить связь с халхасским "зах" (для того периода - "жах", то есть "край, окраина"). Добавить окончание множ числа "ууд" (для слов, кончающихся на согласные, кроме "н", "л", "р", "ч") получится "захууд/жахууд" (края, окраины).

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Ермолаев сказал:

Из монгольского можно предположить связь с халхасским "зах" (для того периода - "жах", то есть "край, окраина").

 

Думаю это очередной тюркизм в монгольских, "жакь - йакь" (сторона; край).

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...