Jump to content



Guest Галдан

Меркиты

Recommended Posts

13 часов назад, buba-suba сказал:

Потому что таких источников нет, это Ваша выдумка. 

 

Не притворяйтесь, я много раз цитировал Зуева Ю.А. и вы читали их.

 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не притворяйтесь, я много раз цитировал Зуева Ю.А. и вы читали их.

Да какой из Зуева источник? Это же современник. 

Link to comment
Share on other sites

В 07.10.2021 в 21:41, buba-suba сказал:

Да какой из Зуева источник? Это же современник. 

 

Не догоняете?

Зуев Ю.А., в отличие от вас, как профессиональный историк обосновывает свой материал ссылками на источники.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не догоняете?

Зуев Ю.А., в отличие от вас, как профессиональный историк обосновывает свой материал ссылками на источники.

Вот здесь полностью согласен с Кайратом, он профессиональный историк, очень толковый и дотошный:

Цитата

Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом* до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан**.Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов***, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе), соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§198) на «борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли(канглы)и кимчаут (кыпчаки).
Часть кыпчаков некогда обитала в бассейне Иртыша, что явствует из сообщений «Худудал-алам»,«Зайнал-ахбар» Гардизи и некоторых китайских сообщений. Но в виду того, что канглы и кыпчаки упомянуты вместе, место их проживания следует отнести к северу от Аральского моря, где эти два племени занимали область Каракорум *.
* Bayle J.A. History of the World-Conqueror. London,1955, vol. 1.

Еще один топоним Каракорум, к северу от Аральского моря.

Цитата

Все эксперименты этимологизации термина меркит, как правило, базируются на убеждении, что он монгольского происхождения или, по крайней мере, монгольского оформления. Обычная китайская транскрипция, использованная в «Юаньши» — ме-ли-цзи (*меркит).  При этом, главным образом, имеются в виду меркиты, обитавшие в Прибайкалье или по Селенге. Однако некоторые авторы дают написание му-ли-цзи (*муркит, *murkit), мо-ли-цзи-тай (*меркитай) и мо­ли-си (*мо'рхит, *morxit); часть их определенно локализуется на Восточном Тянь-Шане, а после 1205 г.— на Алтае.

Ого, Прибайкалье и Селенга...

Цитата

1. Местом происхождения джалаиров назван Каракорум, т.е. Карабалгасун, столичный город Второго уйгурского каганата.

Вот авторитетное мнение Зуева, которое почему то пропускается АКБ при упоминании эмильского Каракорума.

Link to comment
Share on other sites

В 09.10.2021 в 10:10, Rust сказал:

 он профессиональный историк, очень толковый и дотошный:

 

Если это так, то почему вы игнорируете его слова про Кара-Корум на Эмиле, которым с его слов сперва управлял кереитский хан?

Знаю почему. ))

Потому что у вас Кара-Корум и кереиты на Хангае.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 09.10.2021 в 11:42, АксКерБорж сказал:

 

Если это так, то почему вы игнорируете его слова про Кара-Корум на Эмиле, которым с его слов сперва управлял кереитский хан?

Знаю почему. ))

Потому что у вас Кара-Корума и кереиты на Хангае.

 

Еще раз прочитайте:

Цитата

1. Местом происхождения джалаиров назван Каракорум, т.е. Карабалгасун, столичный город Второго уйгурского каганата.

 

Link to comment
Share on other sites

В 02.10.2021 в 11:46, АксКерБорж сказал:

 

Вам что, трудно обратиться к источникам?

Там все четко расписано - сперва это были владениями каракитаев, Кара-Корум на Эмиле тоже.

Потом эти земли и Кара-Корум заняли киреи (письм. множ. - кереиты).

Феномен Чингизхана возник в этой кереитской сред, улусе, а потому коренной, родной юрт Чингизхана, все ханские ставки сыновей были тоже здесь.

А меркиты с тех самых пор по сей день находятся под киреями (киреитами), ссылки и цитаты я привел выше.

А найманы, Найманский улус, их соседи, тоже Запад Алтая, тоже Иртыш и горы Чингизхан (Найман-таг).

 

Согласен с вами, что и столица Уйгурского каганата был на реке Или, в районе Емеля, где рядом поставили ставку ЧХ называемого Каракорум. Насчет меркитов. Известно, что  родственники ЧХ  часть ташиутов или киятов во главе с Таргитай Кирилдак пошли против ЧХ и  заключили союз  с меркитами. После поражения Жамухи и попадания в плен,  меркиты во главе Тохтабеком и кияты во главе Таргитаем бежали в местность Кереку жар на берегу Иртыша (ныне  гусиный Яр в Павлодаре) А Жамуха как мы знаем был с найманами, которые распологались у подножия гор Тарбагатая. Найманы  после смерти Таян хана перешли на сторону ЧХ.  Затем ЧХ послал Джучи Субедея  за меркитами и киятами. Кстати они быстро нашли Кереку жар и явно они не шли из Монголии. Была битва и  меркиты с  тайшиутами (кияты) бежали в сторону Мерке. Там  догнал их Субедей и разбил их. Согласно приказа ЧХ  Субедей пригнал меркитов и  расселил их среди Кереев,  они стали называтся Уаками ( то есть дроблеными) После 15 века они отделились от Кереев. А вот тайшиуты возмутились и не вернулись обратно к ЧХ в Каракорым. ЧХ запретил им называтся киятами и они стали называть себя Кораласами и до сих пор живут в районе Мерке.  Кстати ЧХ запретил называтся меркитами и их затем просто называли общим именем  татарами. При походе Бату на запад вот эти меркиты/уаки шли под именем татары. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Мерке меркиты ?  или мукри Мукри (кит. — 靺鞨 mòhé, рус. мохэ) — народ, живший на севере Маньчжурии с раннего средневековья, предки чжурчжэней и, соответственно, маньчжуров. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мохэ_(племена)

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Коралас сказал:

Согласен с вами, что и столица Уйгурского каганата был на реке Или, в районе Емеля, где рядом поставили ставку ЧХ называемого Каракорум. 

 

19 часов назад, Rust сказал:

Еще раз прочитайте:

1. Местом происхождения джалаиров назван Каракорум, т.е. Карабалгасун, столичный город Второго уйгурского каганата.

 

Зуев Ю.А. со ссылкой на П. Карпини, "Ляо ши" и Сибирские летописи

(Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии):

 

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая.

... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе.

... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 годуӘ.

["Ляо ши", гл. 30, с. 136]

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Зуев Ю.А. со ссылкой на П. Карпини, "Ляо ши" и Сибирские летописи

(Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии):

 

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая.

... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе.

... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 годуӘ.

["Ляо ши", гл. 30, с. 136]

 

127576.png

Меркиты южнее Байкала.

 https://runivers.ru/mp/maps-detail.php?ID=469401&SECTION_ID=8210

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, buba-suba сказал:

127576.png

Меркиты южнее Байкала.

 

Буба, вы уже совсем что ли?

Какая к черту карта Карпини?

Это чей-то новодел.

После этого пропало любое желание с вами обсуждать серьезные вопросы.

Особенно рассмешили слова "Меркиты южнее Байкала". :D

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 14.10.2021 в 09:02, АксКерБорж сказал:

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

 

А где сама карта?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

717-------------------------------------

Карта Тартарии (Сибири) Абрахама Ортелиуса 1570 г.

По центру Каракорум, выше Тангут и ниже Баргу. Примерная территория современной Монголии.

Link to comment
Share on other sites

54 минуты назад, Rust сказал:

А где сама карта?

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxR4BjEK9nkqkrH

 

50 минут назад, Rust сказал:

Карта Тартарии (Сибири) Абрахама Ортелиуса 1570 г.

По центру Каракорум, выше Тангут и ниже Баргу. Примерная территория современной Монголии.

 

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год.

На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии.

В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron.

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

8862.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxR4BjEK9nkqkrH

 

 

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год.

На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии.

В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron.

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

8862.jpg

 

Ага, а под Алтаем прямо Ханбалык/Пекин. 

По карте видна деформация карты. Поэтому указанные Каракорумы, которых аж 2 штуки, находятся на территории Монголии, а не Иртыша.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Rust сказал:

По карте видна деформация карты. 

 

Это конечно не современные спутниковые карты, а карты 16 века.

Но навряд ли картографы тех времен не знали элементарных ориентиров запад-восток, север-юг.

Они ведь не просто указали такие ориентиры, что Кара-Корум западнее Алтая.

Но даже письменно это уточнили!

 

6 минут назад, Rust сказал:

Поэтому указанные Каракорумы, которых аж 2 штуки

 

Мы можем лишь предполагать почему два.

Например, что одна надпись это город Кара-Корум, а вторая надпись это недалеко гора Кара-Корум, как это точь в точь описывалось Рашид ад-Дином.

 

4 минуты назад, Rust сказал:

Поэтому указанные Каракорумы, которых аж 2 штуки, находятся на территории Монголии, а не Иртыша.

 

У вас удивительная настойчивость. ))

На картах нет ни единого топонима современной Монголии, на картах Кара-Корум указан западнее Алтая, но вы все равно не хотите видеть очевидных фактов.

 

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись:

«Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

 

Аналогичное указание дал Марко Поло:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить".

 

Поэтому очевидно, что Ортелий и Коронелли чертили свои карты не на пустом месте, а по ориентирам, данным европейскими путешественниками - очевидцами.

 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год.

На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии.

В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron.

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

8862.jpg

 

Обратите внимание на ТАНГУТ, и реки текущие на восток. Это уже восточнее (юго-восточнее) Алтая.

Каракорум - севернее ТАНГУТ, в Монголии. 

А надпись про Алтай, где хоронят императоров - это про Хэнтэй/Бурхан-Халдун, где хоронят Толуидов. 

Имейте в виду что у некоторых евроисториков того времени Алтай простирается от Каспия до Тихого океана.  

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, buba-suba сказал:

Обратите внимание

 

Очень плохо вы обращаете свое внимание, потому что:

17 часов назад, buba-suba сказал:

реки текущие на восток

 

Верховья реки и ее притоки (возле Кара-Корума) как раз таки текут на северо-запад.

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

Каракорум - севернее ТАНГУТ, в Монголии. 

 

Исторический Тангут, как это мы пытались выяснить на форуме в прошлые годы, приблизительно это самые северо-западные окраины Китая, если быть точнее, то сейчас это примерно северо-западные районы провинции Ганьсу и северные районы провинции Цинхай.

Севернее этой местности Алтай и верховья Иртыша, Урунгу, Беш-Балык, а не Монголия.

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

А надпись про Алтай, где хоронят императоров - это про Хэнтэй/Бурхан-Халдун, где хоронят Толуидов. 

 

Честно, как же надоели ваши домысливания за очевидцев 13 века и вольные ничем необоснованные натяжки.

Горный хребет Хэнтий уул, даже если его произносить по-русски Хэнтэй, не упоминается ни в одном из источников!

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Исторический Тангут, как это мы пытались выяснить на форуме в прошлые годы, приблизительно это самые северо-западные окраины Китая, если быть точнее, то сейчас это примерно северо-западные районы провинции Ганьсу и северные районы провинции Цинхай.

Севернее этой местности Алтай и верховья Иртыша, Урунгу, Беш-Балык, а не Монголия.

Тангут по Вашей версии ошибочно указан из-за Вашего допущения Кытай=Кара Кытай. 

Северней Тангута находится Гобийский Алтай, далее Хангай. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Горный хребет Хэнтий уул, даже если его произносить по-русски Хэнтэй, не упоминается ни в одном из источников!

Хэнтий уул - Хэнтэй - современное название. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, buba-suba сказал:

Хэнтэй - современное название. 

 

Нет, горы Хэнтэй это русское произношение монгольского названия Хэнтий уул.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Тангут по Вашей версии ошибочно указан из-за Вашего допущения Кытай=Кара Кытай. Северней Тангута находится Гобийский Алтай, далее Хангай. 

 

Не понял что хотели этим сказать? Какой еще Кытай и Гоби?

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...