Jump to content



Guest Василий

Единственное поражение монголов в 13 в.

Recommended Posts

Ну ты вновь в поисках недругов! Тоже нашел недруга, аж смешно стало. Между тем, у нас

есть общая опасность - это Великий Китай, который зарится на наши земли!

Мы тюрки не претендуем на ваши края, как и монголы на прародину Амур.

Ну исторических парадоксов много. Фури стали монголоязычными буддистами, а бывшие

албанцы огузами. Средний век - это постоянные смешения и переселения этносов!

Тут ничего не поделаешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тоже они выдумали какого-то князя Оюна. Ну как в таких условиях общаться, когда намеренно или ненамеренно засоряют выдумками темы?

Во, это в мой огород. Я ж написал, что не помню точно, как его звали. Взял бы и поправил, а не надувался бы как красна девица. Пришлось книжку взять и посмотреть. Точно, князя звали ОЙЛАН. Извините, оговорился (Просто не знал, да еще и забыл).

А что тема сформулирована совершенно неправильно, на это уже выше не раз указали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте, эту тему закроем, вообще! Она, ни к селу, ни к городу. Просто перестанем здесь постить, одновременно. Еще раз предлагаю открыть несколько отдельных тем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вообще, что происходит и создается впечатление, бужто некоторые господа намеренно тут задались целью всяко разными способами издеваться над монголами и вносить между ними внутрь смуту!

...теперь еще и казаки почему-то, я даже не знаю, что им сказать.

... Я тоже не буду больше сюда писать и в другие темы тоже, пока не будет положен конец этим выходкам со стороны провокаторов и фантазеров. Либо делаем научные дискуссии, либо в конце концов отчищаем от выдумок и прославления одних народов за счет уничижеия других!

Уважаемый ChulunKhan!

Раз Вы начали кого-то обвинять, то уж поясните, кого считаете "провокатором и фантазером"?

Вероятно автор вышеприведенного обращения возмущен моим постом и последующей дискуссией, которую я, кстати, не развязывал.

Мне ее навязали некоторые участники, судя по всему, не имеющие представления о предмете спора, но пытающиеся, тем не менее критиковать, причем в хамском и развязном тоне. Пришлось их ставить на место.

Могу извиниться за мой пространный оффтоп. Касаться казачьей тематики в этой теме больше не буду - а то она вызывает кое у кого какое-то нездоровое возбуждение :)

Но, по моему, у каждого должно быть право публично ответить на обвинения в неправоте.

Или же свобода слова существует лишь для отдельных участников форума?

Действительно ли уважаемые участники форума считают, что он должен быть сегрегирован по национальному признаку (т.е. "всякие казаки" писать сюда не должны), и вдобавок нет права на возражение критикам, а любое несогласие с отдельными авторами по поводу их фактических ошибок и неточностей тут же классифицируется как "провокации и фантазии" и унижение "некоторых народов" (вероятно, лишь монголов, поскольку унижения других народов таких эмоций не вызвало)?

Если это научный форум - то, по моему, на нем должно быть место свободному обмену взглядами и критике.

Если же Вы рассматриваете его как политический проект "объединения" Вашего этноса любой ценой, тогда, увы, надо распрощаться с научной объективностью.

Дискутировать с "Алтайским милитаристом" впредь также больше не буду, так как считаю, что исчерпывающе

разъяснил ему его ошибки и фантазии.

Замечу, что не я первый обратил внимание на его передергивания - а очень многие до меня!

Полностью присоединяюсь к уважаемому Роману Храпачевскому - "Алтайский милитарист" не владеет ни информацией, ни методологией".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да никто Вам не запрещает высказывать свои мысли. Просто, откройте соответствующую тему и постите туда. А то тема об одном а пишете Вы совсем о другом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А то тема об одном а пишете Вы совсем о другом.

Вот пример по теме. Он лишь упоминался, но подробно не разбирался, насколько я понимаю.

Было бы интересно услышать мнения участников форума, более детально с ним знакомых.

Одно из поражений моноголов в XIII в. - 3 сентября 1260 г. при Айн-Джалуде в Галилее, когда египетские мамелюки разгромили монгольскую армию Китбуги и взяли его в плен.

По мнению ряда историков, битва при Айн-Джалуде - одно из наиболее важных сражений мировой истории. Христианин Китбуга выступал в союзе с христианскими государствами региона и осуществлял масштабные репрессии против мусульман (например, резня в Багдаде).

Победа мамелюков спасла, в какой-то степени, ислам Ближнего Востока?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Вот пример по теме. Он лишь упоминался, но подробно не разбирался, насколько я понимаю.

Было бы интересно услышать мнения участников форума, более детально с ним знакомых.

Одно из поражений моноголов в XIII в. - 3 сентября 1260 г. при Айн-Джалуде в Галилее, когда египетские мамелюки разгромили монгольскую армию Китбуги и взяли его в плен.

По мнению ряда историков, битва при Айн-Джалуде - одно из наиболее важных сражений мировой истории. Христианин Китбуга выступал в союзе с христианскими государствами региона и осуществлял масштабные репрессии против мусульман (например, резня в Багдаде).

Победа мамелюков спасла, в какой-то степени, ислам Ближнего Востока?

Уважаемый Уральский казак, как мне представляется религиозная подоплёка данного события несколько преувеличена. Монголы широко использовали на службе как христиан, так и мусульман. Ирак, Иран и Северо-Западная Индия были захвачены например монголами, но как-то отрицательно на положении ислама это не сказалось. Более того, многие монголы приняли ислам. Среди них был Берке, сын Джучи. А резня в Багдаде не имела религиозных причин, так же как например резня в Киеве. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Керим-хан!

Возможно Вы и правы, настаивать на однозначной религиозной подоплеке не буду.

Хотя в Багдаде репрессии почему-то совершенно не коснулись христиан всех толков.

Согласен, в описываемый период в монгольском государстве существовала веротерпимость,

отношение к различным существующим конфессиям было достаточно

утилитарным - насколько на них можно было опереться или использовать в своих целях.

Очевидно, что тесный союз Китбуги с христианскими государствами был определен расстановкой

сил на Ближнем Востоке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так при Айн-Джалуде монголы победили монголов, точнее выросшие татарские дети татарских

же воинов!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ChulunKhan
Во, это в мой огород. Я ж написал, что не помню точно, как его звали. Взял бы и поправил, а не надувался бы как красна девица. Пришлось книжку взять и посмотреть. Точно, князя звали ОЙЛАН. Извините, оговорился (Просто не знал, да еще и забыл).

А что тема сформулирована совершенно неправильно, на это уже выше не раз указали.

При чем тут Ойлан (точнее Ойлонго)? Он же ашабагат, живший далеко на западе Бурятии, под Нижнеудинском. При чем тут его "добровольное покорение" и вообще тема о сравнении качества военного дела русских и бурят? Ведь ашабагаты воевали не с одними русскими, они воевали и с енисейскими тюрками и котами, сталкивались с хотогойтскими алтан-ханидами, а главное - они были в смертельной вражде с такими же бурятами икинатского объединения, которые привлекали своих вассалов-тунгусов. Поэтому они и не смогли биться сразу на столько фронтов! И еще не факт, что они считали Россию сильным из всех врагов, что выбрали ее. Может как раз наоборот. При чем после того, как русские привлекли на свою сторону хакасов. Крупнейшее поражение ашабагатам русские нанесли когда наступали вместе с хакасами. Затем русские из Братского острога повторно разбили ашабагатов, но опять же не одни, а вместе с икинатами! Но этот улус ашабагат - маленький кусочек Бурятии, и в общем числе наших, они наверное и 5% не составляли. Они не показатель. Я прежде всего имел в виду среди западных бурят - хонгодоров, которые успешно воевали еще и в самом конце 17 века, а среди восточных - хори-туматов и хамниганов, которые так и не были разбиты русскими или кем бы то ни было.

Извини, но когда начинаются в одной теме такие забеги в другую, выглядит как будто намеренная издевательства, потому что для меня и других бурятских историков эта драма ашабагатского улуса давно знакома и мне по крайней мере выглядит нелепо делать из Ойлонго показательный пример в русле рассуждения про качество военных дел и уровня развития их и так далее.

Я уже сижу второй или третий год на этом форуме и вот вижу, что так раз за разом происходят деградация тем по одной и той же схеме: залезают сторонние люди и своими подчеркнутыми надменными репликами заставляют тратить время интернета на то, чтобы вести какую-то культпросвет работу для них. И твоя реплика она именно так мне показалась, может я и не правый, но меня раздражать стало. Если хочешь узнать информацию, спросить можно? Вопросы задаются в русском языке не так, как ты написал: а именно спрашивается обычно "не знаете ли что-то про одного князя такого-то и почему он делал так-то а не иначе". Потом уже все остальное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да я читал Окладникова, могу еще раз взять и прочитать его старую книгу. Кажется только

он писал правду о даурской войне, трудно читать такие откровенные, честные и очень

старые книги. Буряты вообще феноменально воинственный этнос какой-то, чесно говоря!

Не зря наши убежали, после сражения под Тутуром. Не все конечно, но рода именно джунгарского

и батулинского происхождения. Икинаты, ашихабагаты, сегенуты бежавшие от войн Бошокту-хана

отличались какой-то особенным военным духом!

Share this post


Link to post
Share on other sites
При чем после того, как русские привлекли на свою сторону хакасов. Крупнейшее поражение ашабагатам русские нанесли когда наступали вместе с хакасами.

Это когда же? При Иренеке кыргызском? Но он вроде бы с русскими не больно жаловал?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ChulunKhan
Раз Вы начали кого-то обвинять, то уж поясните, кого считаете "провокатором и фантазером"?

Вероятно автор вышеприведенного обращения возмущен моим постом и последующей дискуссией, которую я, кстати, не развязывал.

Мне ее навязали некоторые участники, судя по всему, не имеющие представления о предмете спора, но пытающиеся, тем не менее критиковать, причем в хамском и развязном тоне. Пришлось их ставить на место.

Могу извиниться за мой пространный оффтоп. Касаться казачьей тематики в этой теме больше не буду - а то она вызывает кое у кого какое-то нездоровое возбуждение :)

Действительно ли уважаемые участники форума считают, что он должен быть сегрегирован по национальному признаку (т.е. "всякие казаки" писать сюда не должны), и вдобавок нет права на возражение критикам, а любое несогласие с отдельными авторами по поводу их фактических ошибок и неточностей тут же классифицируется как "провокации и фантазии" и унижение "некоторых народов" (вероятно, лишь монголов, поскольку унижения других народов таких эмоций не вызвало)?

Если это научный форум - то, по моему, на нем должно быть место свободному обмену взглядами и критике.

Если же Вы рассматриваете его как политический проект "объединения" Вашего этноса любой ценой, тогда, увы, надо распрощаться с научной объективностью.

Дискутировать с "Алтайским милитаристом" впредь также больше не буду, так как считаю, что исчерпывающе

разъяснил ему его ошибки и фантазии.

Замечу, что не я первый обратил внимание на его передергивания - а очень многие до меня!

Полностью присоединяюсь к уважаемому Роману Храпачевскому - "Алтайский милитарист" не владеет ни информацией, ни методологией".

Я и сам обратил внимание на все многое уже давно. Меня бесит когда так идет дискуссия, в т.ч. и от АлтаикиМилитарики, он интересный грамотный человек в своей области, но раздражает когда бросает всю дорогу реплики то про бурятские летописи, то еще вроде, хотя ясно видно, что он не имеет представления именно по данному вопросу. (Мне жаль что у него такая манера, хотя чувствую, что кроме него мало кто имеет доступ к корейским и маньчжурским источникам, поэтому он имеет такую грамотность высказываться и судить по ряду вопросов.)

Провокацией я считаю наименование этой темы и ее начало, именно из-за этого все так и скатилось. И вообще подобные вещи считаю провокационными.

Фантазиями считаю тут очень многие слова, но этот долгий спор ваш с АлтакиойМилитарикой я даже не читал до конца, не одолел никак. Столько у меня нет времени. Так что тут может успокоиться. А то, что я сказал "всякие казаки" так и имел в виду, что казаки по идее наверное уже должны бы в 21 веке уметь читать и разбираться о чем идет разговор и не вставляться в эту дискуссию, если нечего по теме сказать, а если хотят - то есть такие кнопки, которые создают еще другие темы со своими нормальными названиями. Не у всех же есть свои компьютеры и возможности часами сидеть разгребать наслоения.

Мне вообще глубоко безразлично "нездоровых возбуждений", я нормально отношусь к истории казаков, что до принятия русского подданства, что после, хотя конечно как бурят я имею предвзятость наверное не любить когда их называют первопроходцами (по моей родине как будто они первые проходили, а до них там одни дикие животные жили как будто) и ставят им памятники те же самые люди, которые вопят про то, что латвийцы ходят на парады в немецкой форме. Для меня это одинаково неприятно. Но я конечно не это имел в виду.

Какое объединение народа политической любой ценой? А? Я где что об этом написал?

Про другие народы я не говорю, пусть они сами себя защищают, я не имею возможности сразу все разделы читать например про германцев, кельтов и африканцев, я просто не знаю, кого я там должен защитить. Если есть что, ну напишите, я тоже посмотрю и скажу свое мнение, раз такое дело. Но до этого я не знал. Читаю тут про нас и вижу, что идет какое-то издевательство и никак не модераторится. Вот и сказал, что увидел.

Это когда же? При Иренеке кыргызском? Но он вроде бы с русскими не больно жаловал?

Если говорить о хронологических рамках, то может быть во время его жизни, я не знаю. Конечно я знаю немного про Еренака, но даже дат жизни сейчас не вспомню. Что касается похода на ашабагатов, то сам Еренак там точно не участвовал как и его люди. Там вместе с русским пошли кажется качинцы и еще какие-то. Они с казаками вместе сумели разбить ашабагатский улус, хотя и не уничтожили его совсем. Но взяли много пленных, которых увели к себе в Хакасию. Там они были розданы по семьям.

Они потому пошли на ашабагатов, что те раньше постоянно угрожали им, собирали иногда дань с енисейских племен, да и сами же первые русские упоминания про бурятов были связаны с организацией обороны от ашабагатского войска, которое видимо получило какое-то крупное подкрепление с востока и готово было идти на Енисей в 1620-х годах в количестве свыше 2-х тысяч. Но тут между бурятами разразилась междусобная война, которая и сделала нас слабыми в год, когда на Бурятию пошли русские.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ChulunKhan
Да я читал Окладникова, могу еще раз взять и прочитать его старую книгу. Кажется только

он писал правду о даурской войне, трудно читать такие откровенные, честные и очень

старые книги. Буряты вообще феноменально воинственный этнос какой-то, чесно говоря!

Не зря наши убежали, после сражения под Тутуром. Не все конечно, но рода именно джунгарского

и батулинского происхождения. Икинаты, ашихабагаты, сегенуты бежавшие от войн Бошокту-хана

отличались какой-то особенным военным духом!

Какой тут Бошокту и убегание от него икинатов, ашабагатов, сэгэнутов???

Икинаты пришли на Оку с Верхоленско-Ольхонского края, после поражения которое нанесли сэгэн-хайтальской группе совместно эхириты с булагатами. Наша внутренняя междоусобица. Сэгэн-хайталы грабили эхиритов и булагатов. Однажды те решили восстать и ночью окружили лагерь, где многих перерезали. Так началось ослабление сэгэнутов. После того этот крупный союз начал распадаться. От них выделились роды зуунгар и барунгар, от первых в свою очередь ответвился род икинат (от них еще ветка - нарад). Тут же известна эта история, даже имена тех, кто уходил на запад и как это было. Никакого отношения Бошокту, которое было через века позже!

Share this post


Link to post
Share on other sites
но этот долгий спор ваш с АлтакиойМилитарикой я даже не читал до конца, не одолел никак...

А то, что я сказал "всякие казаки" так и имел в виду, что казаки по идее наверное уже должны бы в 21 веке уметь читать и разбираться о чем идет разговор и не вставляться в эту дискуссию, если нечего по теме сказать..

. Конечно я знаю немного про Еренака, но даже дат жизни сейчас не вспомню. Что касается похода на

Если не прочитали, то нечего и критиковать.

А про "всяких казаков" - просто хамство, уважаемый!

Вы в ответ тоже хотите колкость в Вашем стиле - пожалуйста:

"А когда отдельные представители бурятов научатся читать, дочитывать посты до конца и понимать их, тогда они надеюсь не будут хамить незнакомым людям и поучать их, что и когда им говорить"

Довольны?

Не советую затрагивать никакие этносы, в том числе и казаков, впредь в таком хамском тоне.

Не ждите подобных ответов, начните модерирование с самого себя и хорошо подумайте, прежде чем что-то написать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так при Айн-Джалуде монголы победили монголов, точнее выросшие татарские дети татарских

же воинов!

А кто посмел продать детей татарских воинов моногольской армии в Египет в рабство? :)

Может, все таки, это были дети кипчаков?

Share this post


Link to post
Share on other sites
При чем тут Ойлан (точнее Ойлонго)? Он же ашабагат,

Извини, но когда начинаются в одной теме такие забеги в другую, выглядит как будто намеренная издевательства, потому что для меня и других бурятских историков эта драма ашабагатского улуса давно знакома

Я уже сижу второй или третий год на этом форуме и вот вижу, что так раз за разом происходят деградация тем по одной и той же схеме: залезают сторонние люди и своими подчеркнутыми надменными репликами заставляют тратить время интернета на то, чтобы вести какую-то культпросвет работу для них. И твоя реплика она именно так мне показалась, может я и не правый, но меня раздражать стало. Если хочешь узнать информацию, спросить можно? Вопросы задаются в русском языке не так, как ты написал: а именно спрашивается обычно "не знаете ли что-то про одного князя такого-то и почему он делал так-то а не иначе". Потом уже все остальное.

Ну орел!

Если нет времени читать тексты, как же находишь время писать такие длинные ответы?

Если имеешь в виду экономию времени on-line, так не надо читать все непосредственно в сети. Скачал за 2 секунды, отключился и сиди сколько хочешь. Или выведи на принтер.

Я не пытался задать вопрос «не знаете ли что-то про одного князя…» Думаю, от того, что Вы не согласны с моим «подчеркнуто высокомерным» высказыванием, что буряты не были завоеваны, а добровольно вошли в Российское подданство, мало что изменится. Даже если «для Вас лично и других бурятских историков эта драма ашабагатского улуса давно знакома», Вы не сможете меня переубедить, что остальная Бурятия покорена силой русского оружия. Да и что-то не верю я что Ойлан был не самым сильным или по крайней мере одним из сильнейших князцов, если после его добровольного подчинения, практически через 10-15 лет никто больше против русских активно не выступал.

Я просто «своими подчеркнутыми надменными репликами заставляю тратить Вас время интернета на то, чтобы вести какую-то культпросвет работу для меня» и "забегаю в другие темы с целью намеренного издевательства".

Но я все-таки задам вопрос по русски:

"Не знаете ли как правильно участвовать в форуме? И почему надо отвечать ислючительно только то, что не знакомо бурятским историкам, а что знакомо - не отвечать?"

Share this post


Link to post
Share on other sites
А кто посмел продать детей татарский воинов моногольской армии в Египет в рабство? :)

Может, все таки, это были дети кипчаков?

Здесь Урянхаец в своей запутанной манере пишет о том, что многие мамлюки происходили собственно из татар. Об этом на форуме писалось, например Наджип приводит данные о том, что во времена Бейбарса к нему приехало в Каир служить почти 300 знатных татар. Навряд-ли это были татары из монгольской орды. Он пишет также о том, что почти все жены Бейбарса были татарками. Существует еще и арабская цитата, где кыпчакское племя токсоба названо татарским. Итогом, как считает Наджип к времени монгольской экспансии в Дешт-и Кипчаке уже жили татарские племена, инкорпорированные в кыпчакский племенной союз или считавшиеся кыпчакскими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Rust!

Увы, не являюсь и не считаю себя знатоком средневекового Египта. Могу лишь поделиться некоторыми соображениями.

Упомянутый Вами приезд на службу татар во время правления султана Бейбарса, судя по всему, хронологически относится ко времени после указанного сражения.

Эмир Бейбарс был послан султаном Саиф ад-Дином Котузом в качестве командующего египетской армии в Сирию после того, когда монголы заняли Дамаск. Затем и сам Котуз с дополнительными силами двинулся в Палестину, где 3 сентября произошла битва.

Кстати, в защиту моноголов :)! Из литературы известно, что обе армии насчитывали примерно по 20 тыс. человек, однако вряд ли Хулагу, узнавший о смерти Мункэ и спешно ушедший с основными силами в Монголию, оставил Китбуге свои наиболее боеспособные части.

(Интересно. есть ли описание в источниках? Где и когда издавалась " Чами ат-таварих" Хамадани?)

Только после этой битвы, по возвращению в Каир, Бейбарс убивает Котуза и становится султаном.

Несколько позже на службу Бейбарсу попадают отдельные отряды «хорезмийцев», среди которых также вероятно было значительное количество кипчаков, а возможно и упомянутые татары.

Согласен с Вами, вряд ли эти татары были из монгольской орды.

Даже если согласиться с предположением о наличии каких-то татарских племен в кипчакской среде, все же, мне кажется, подавляющая часть мамелюков были кипчаками. С другой стороны, попытки определить более точно их родовую принадлежность при помощи истолкований терминов "бурджи" и "бахри" мне не представляется убедительными. Скорее всего это были 2 формирования мамелюков, отличающиеся характером службы ("бурджи" - башенные).

По некоторым данным, покупка Айюбидами мамелюков стала носить массовый характер лишь в правление султана Салиха ибн ал-Камиля, внука Салах-ад-Дина, примерно с 1240 года. Этот период довольно точно соответствует времени разгрома западной части Дешт-и-Кипчака. Лишь к 1250 г. египетские мамелюки приобрели достаточное могущество для свержения династии Айюбидов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересно. есть ли описание в источниках? Где и когда издавалась " Чами ат-таварих" Хамадани?

Конечно есть - у Рашид ад-Дина (вы его называете Хамадани, хотя это только прозвище по месту его происхождения, а полное имя этого выдающегося персидского историка - Фазлаллах ибн Абу-л-Хейр Рашид ад-Дин Хамадани) в "Джами ат-таварих" (т.е. "Сборник летописей", описание битвы при Айн-Джалуте находится в его томе под названием "История Газан-хана"), а также в египетских, сирийских и армянских источниках. На русском языке доступны: полный академический перевод "Сборника летописей" Рашид ад-Дина - М.-Л. 1946-1960 (3 тома в 4-х книгах); Киракос Гандзакеци "История Армении" (М. 1976, Наука), летопись Смбата и некоторые другие в сборнике «Армянские источники о монголах» (издательство восточной литературы, М. 1962), выдержки из Григора Акнерци и Вардана Великого (на русском они есть в переводах К. Патканова, изданы в 1870-х годах).

Несколько позже на службу Бейбарсу попадают отдельные отряды «хорезмийцев», среди которых также вероятно было значительное количество кипчаков, а возможно и упомянутые татары.

Согласен с Вами, вряд ли эти татары были из монгольской орды.

Тут речь идет не о хорезмийцах, а о татарах из улуса Джучи, которые были приданы Хулагу в его походе против Багдадского халифата - именно из состава этих джучидских татар и прибыли в Египет несколько сот семейств, после того как Хулагу устроил репрессии джучидским татарам на своей службе (это видимо была профилактика потенциальной "пятой колонны" когда Хулагу вступил в войну с улусом Джучи). Вот цитаты из египетских источников того времени:

Ибн абд-аз-Захыр: "[султан] извещал в нем о прибытии отряда Татар, пришедших в [Египет] и заявивших ему, что они подданные его [Берке], да о том, что им оказан почет и что все это [сделано] ради его [Берке]"

Рукн ад-Дин Бейбарс: "Прибытие искавших убежища Татар из войска Хулаку

6 дзульхиддже 661 г. [11 октября 1263 г.] прибыл [в Египет] большой отряд Татар, искавших убежища и пожелавших принять ислам. То была толпа более чем в 1000 душ, в числе их старшины: Керемун, Амтагия, Нукия, Джабрак, Каян, Насагыя, Табшур, Набату, Санджи, Джуджулан, Уджкурка, Уркук, Кирай, Сулагыя, Менкадым и Сураган. Это были сторонники Берке, отправившего их на помощь Хулаку; они находились при нем [Хулаку] некоторое время; когда же между ним и между Берке произошло столкновение и усилилась вражда, то Берке написал им, чтобы они покинули Хулаку и прибыли к нему [Берке], а если не могут направиться к нему, то присоединились бы к войскам Египетских владений. Прибыв [в Египет], они приняли ислам и подверглись обрезанию. Упомянутые старшины их выдвинулись вперед и были сделаны эмирам".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Роман Храпачевский!

Спасибо. Благодаря Вашим разъяснениям все встало на свои места.

Я здесь на форуме в обсуждении увидел указанного Хамадани и подумал, что с такой нисбой есть какой-то, неизвестный мне, персидский автор.

А о том, что это - Рашид ад-Дин - и мысли не мелькнуло :)

У меня, разумеется, есть Рашид ад-Дин (репринтное издание 2002 г, повторяющее издание 1960 г.).

Я пересмотрел "Повествование о Газан-хане", там - о более поздних событиях.

А вот в "Повествование о Хулагу-хане" есть отдельная глава "Рассказ о походе Китбука-нойона в Миср, сражении его с тамошней ратью и казни его".

О татарах, сторонниках Берке, в Египте - очень интересно. Их прибытие произошло после битвы при Айн-и-Джалуте.

Насчет "хорезмийцев". После занятия Хулагу Сирии в Египет пришли отряды "отбившихся и беглецов", ранее бывших под началом Джелал ад-Дина. Ими командовали Баракат-хан, мелик Ихтияр-ад-дин хан, мелик Сейф ад-дин Садык-хан, Кельшу-хан, Атлас-хан и Насир-ад-дин Мухаммед Кимри. Они сыграли большую роль в сражении с Китбугой. Судя по именам - они явно не монголы.

Кроме этого, еще какая-то "конница хорезмийцев" уже позже сначала подчинилась султану Бейбарсу, а потом - начала самостоятельные грабительские действия в Сирии и Палестине.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Роман Храпачевский!

Я пересмотрел "Повествование о Газан-хане", там - о более поздних событиях.

А вот в "Повествование о Хулагу-хане" есть отдельная глава "Рассказ о походе Китбука-нойона в Миср, сражении его с тамошней ратью и казни его".

Дело в том, что у Рашида вся история Хулагуидов называется "История Газан-хана", поэтому то и сведения по правлению Хулагу тоже входят в этот том, вместе с другой его частью - "Повествованием о Газан-хане" (данное повествование - ЧАСТЬ тома "История Газан-хана", равно как и "Повествование о Хулагу-хане").

Насчет "хорезмийцев". Вероятно, кроме этих 1000 семейств, о которых Вы говорите, все таки были

еще какие-то выходцы из Средней Азии. Так, упоминается о наличии у султана Кутуза (Кудуз Рашид ад-Дина) войска из "отбившихся и беглецов", ранее бывших под началом Джелал ад-Дина.

Кроме этого, еще какая-то "конница хорезмийцев" уже позже сначала подчинилась султану Бейбарсу, а потом - начала самостоятельные грабительские действия в Сирии и Палестине.

Ну так это натуральные хорезмийцы и были, а не татары. Поэтому они не в счет, когда речь заходит о татарах в мамлюкском Египте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прежде всего, я имел в виду то важное обстоятельство, что к этому периоду кыпчаки или половцы уже были инкорпированы в Монгольскую военную структуру, как равноправные участники. Они собственно составляли рядовой состав корпуса Субэдэя. Кыпчакские воины (токмаки, канглы) участвовали в миротворческих операциях в Вьетнаме, в Яве, в Хоккайдо и в других странах. Сколько их участвовало в походе на Орус, Биляр, Маджар, и сколько их погибло никто не считал! Но большая их часть была хашаром, как и булгары, татары и т.д.

К тому же участь этих мальчиков из "Дешт-и-Кыпчака" была гораздо лучше многих их сверстников

оставшихся на Родине.

То что джунгары, монголы, хонгоройцы, японские катаны, название Иракской провинции Нааян-Наваа, княжества Ехэ в территории Маньчжурии и другие вещи появились в результате походов хори-туматов, я об этом уже знаю, слежу за специальной литературой. Вот только одно меня возмущает. Почему не считаете нас сохранивших древние военные традиции, результатом похода хори-туматов на СЕВЕР!

Не нападать на ТЕМУ, обьединившую Единомышленников. Впрочем, МВТ, Милитарист, Шулунгкан ребята неплохие, но чересчур эмоциональные какие-то! Оставим их в покое, в святом наитии, что русскую армию, маньчжуров и бурятов никто не побеждал! А то после слов никто активно не выступал, боюсь, начнется такая Просветительская лекция про БАТУЛИНСКое обьединение, что придется надолго забыть дорогу в этот Прекрасный Форум.

Кто начал весь сыр-бор, Милитарика и Василь убежали в куда-то в свои Секретные Архивы, чтоб со временем поделиться с своими открытиями, а нам ВМЕСТО них отдуваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какой тут Бошокту и убегание от него икинатов, ашабагатов, сэгэнутов???

Никакого отношения Бошокту, которое было через века позже!

Бишихан (записка)

Ашабагаты были подданными монгольского Сайн-хана (Тушээтээ-хана), нах-ся в за-

Висимости от цинского богдо Амгалан-хана, и жили в местности Алтай и Хангай.

В результате притиснений и войны Бошогто-хана, в год свиньи, т.е. в 1683 году они отправились в поход против Бошогто-хана и разгромили два его отряда. Затем в год мыши, т.е. в 1684 году летом на всенародном обсуждении было решено перекочевать на север в российские земли, где правит могущественный Белый царь, очень справедливый и

Проявляющий внимание и заботу о своих подданных.

(БУРЯТСКИЕ ЛЕТОПИСИ, УЛАН_УДЭ, 1995).

Когда ашабагаты успели повоевать с русскими?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Судя по всему эти хорезмийцы Джелал-Ад Дина наделали делов во всему Востоку :) Их судьба вроде подробно написана у ан-Насави. Многие из этих хорезмийцев ушли под знамена Бейбарса, насколько помню одно из посольств в Орду возглавлял бывший гардеробмейстер хорезмшаха Мухаммада.

Вопрос Роману – насколько вероятны предположения Наджипа? Суть в том, что татары - отуз-татары или токуз-татары упоминаются в составе уйгурских каганатов, потом татары стоят у истоков Кимакского каганата. Позже под 13 веком в сюжете о возникновении вражды между племенами дурут и токсоба, пишется, что дуруты были кыпчакским, а токсоба татарским племенем.

Резюме Наджипа - татары упоминаются как кыпчакское племя, при этом источники как-то отличают татар от кыпчаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...