Jump to content



Guest Василий

Единственное поражение монголов в 13 в.

Recommended Posts

Тыгын умер от старости, если в реале жил, это возможно Мымака запытали, который и был главой бунта 1642 года. Чаллаайы перед тем, как подвесили,

свалил под себя насмерть десять казаков, еще башню качал, так что,

она чуть не упала, да еще бор-йигинов бежавших с Монголии поуничтожал.

Табангуты же это халхасцы, подданные Алтын-хана. Ну не смогли

русские победить монголов, но силы были то минимальные, приходилось

еще обороняться от Богдоя <_<

Link to comment
Share on other sites

Я больше не намерен отвечать и вообще писать в этот форум, потому что единственный раз попросил админов удалить пару моих постов, которые мне испортили недруги когда я забыл выйти из форума.

Link to comment
Share on other sites

Guest Эльтебер
Я больше не намерен отвечать и вообще писать в этот форум, потому что единственный раз попросил админов удалить пару моих постов...

Hoshun, о каких постах идет речь? Кого из админов вы просили удалить эти посты?

....пару моих постов, которые мне испортили недруги когда я забыл выйти из форума.

Вы сами можете редактировать свои посты. В чем тут проблема?

Link to comment
Share on other sites

Этнографическое обозрение. – М. 1897. N: 3. М.П.Овчинников.

Якуты наз-ют себя “саха”: что это значит они и сами не знают, но предполагают, что первый богатырь был Саха... Из отрывочных и темных преданий, сохранившихся между якутами видно, что они, когда-то, будто-бы жили в Барабинской степи, потом перешли к верховьям Енисея, а затем ушли за Байкал, откуда их вытеснил Чингисхан, или сами отделились от него: они составляли один из передовых отрядов, и Чингисхан всегда употреблял, их не жалея, во время сражений в дело первыми, от чего якуты в численности весьма уменьшились; предчувствуя, что, если истребление их пойдет и далее так быстро, что они все будут перебиты, они ушли на север, оставив Чингисхана и нынешнюю Забайкальскую область. У якутов, как утверждают очень немногие, была когда-то письменность, но вследствие какого-то великого несчастия, постигшего все племя, они все письмена и книги бросили в реку.

Когда сказали ему, что пришли казаки и требуют, чтобы якуты платили подати им, Тыгын сильно разгневался на них, созвал всех богатырей на совещание, на котором было решено отказать казакам в требовании и всех их истребить. Первая ожесточенная драка произошла между русскими и якутами выше города Олекминска за 245 верст на правом берегу Лены. Якуты не могли устоять против казацких пуль, которых они называли мухами. Много погибло богатырей во время этой схватки, хотя казаки занимали не особенно выгодное, открытое для боя положение, якуты же укрывались от казацких пуль толстым лесом с южной стороны. Новое ожесточенное сражение происходило в местности Хонуу. Якуты чрезвычайно метко пускали издалека свои батасы. Но ружейный гром наводил ужас на якутов. На правом берегу Лены казаки построили башню и сидели на ней. Положение их было опасным. Русские обманули их, напоив водкой.

Link to comment
Share on other sites

огнестрельное оружие 15-16вв. по своей убойности не намного превосходило лук, а в чем-то даже уступало (например скорострельность и дальность).

Вообщем, дело совсем не в превосходстве огнестрельного оружия. Все дело в боевом, так сказать, духе, тактике и военном опыте.

Но как казаки завоевали Сибирское ханство понять не могу. Сибирские татары это же не кучка дикарей с каменными топрами. Это вооруженные до зубов кочевники с блестящей тактикой боя, традиционно высоким моральным духом и огромным боевым опытом.

2 Аскер

Действительно, Вы правы, есть проблема. Дело, конечно, не в наличии у казаков огнестрельного оружия или в слабости военной подготовки их противников.

Вот Вам еще одно описание малоизвестного сражения, которое по значению и масштабу не уступало победе над Кучумом в Сибири.

В конце лета или начале осени 1586 г. к казачьему городку Кош-Яику (на Яике недалеко от впадения Илека) подошли главные силы «всей ногайской орды». В дополнение к легкой коннице и профессиональным панцырным дружинам феодалов, ногаи выставили 200 стрелков из «рушниц» - тяжелых фитильных ружей. Ногайская армия, по оценке, могла насчитывать до 15 тыс. воинов, в Кош-Яике было до 700 казаков (без артиллерии).

Под прикрытием стрельбы из луков и ружей, ногайские отряды приступили к крепости «приметом», заваливая рвы лесом. Однако, по сообщению источника, «… казаки.. вылезли из городка да нагайских людей побили… и убили у них з двесте человек и рушницы у них и рухляд поимали…» Ногайская армия была вынуждена отойти от Кош-Яика. Утром следующего дня пешие казаки предприняли попытку внезапной («тиском») атаки лагеря ногаев. Успеху ее немало способствовал прошедший до этого сильный дождь с градом, ногайские воины «почали было сушиться». Яицкие казаки разделились на 6 отрядов и смогли окружить ногайский лагерь. Удар застал почему-то ногаев врасплох, началась беспорядочная резня и армия Уруса обратилась в бегство. В этом бою погибли много ногайских аристократов («лучших людей»), в том числе Кочкар - «Урусов лучший человек», в плен взято 300 человек, которые отпускались за откуп.

После поражения под Кош-Яиком поздней осенью 1586 г. Урус отпустил посла Хлопова и «дал шерть» России.

Тактика казаков удивительна, м.б. даже очень рискована и парадоксальна – не оборона в крепости, используя огнестрельное оружие, что дало бы ощутимое преимущество казакам, а контратака, причем проведенная пехотой против конницы.

Тактический рисунок:

Фаза 1 - отражение штурма и сразу же переход к вылазке. Бой еще с неопределенным результатом, но штурм сорван.

Фаза 2 - внезапное окружение лагеря осаждающих и атака его сразу с 6 сторон. Где у ногаев ертаулы? Вообще, для кочевников быть застигнутыми врасплох в такой ситуации - очень нетипично.

Фаза 3 - бой в лагере. Это - беспорядочная схватка на предельно короткой дистанции. Почему конница ногаев просто не изрубила или не перестреляла из луков пеших казаков?

Казаки XVI в. – это преимущественно пехота, передвигающаяся по рекам на стругах. Особого умения конного боя у них нет. И вооружение, в общем, однотипное. Казаки (далеко не поголовно) имеют фитильные ружья ("турки"), с которых как правило стреляют с сошек, кривые сабли (шашки - гораздо более позднее), защитное вооружение трофейное (шлемы, нагрудники, кольчуги - в основном восточных образцов), бердыши, копья (кстати, не очень часто применимые, так как с ними неудобно вести бой на струге), луки, шестоперы.

С другой строны поход на Кош-Яик ногаев не был импровизацией, он долго готовился. И силы использовались серьезные.

Надо это еще анализировать. Возможно эффективность казачьей пехоты можно сопоставить с эффектом появления на европейских полях швейцарцев, которым с определенного времени удавалось наносить сокрушительные поражения профессиональной рыцарской коннице.

Link to comment
Share on other sites

Не знаю говорил ли тут кто об этом, т.к. все посты не читал, но по поводу поражений монголов, на сколько я помню им нанесли поражение волжские булгары, если мне память не изменяет в 1236 году (по поводу года могу и ошибаться, но то что такое было - это факт). Кроме того, монголы не смогли разбить в открытом бою половецв и алан в 1222 году, что в целом не привело к их поражению, но не привело и к победе. Так же можно вспомнить действия Евпатия Коловрата с 1200 бойцами громившего успешно небольшие отряды татар, а затем героически погибнувшего на холме от превосходящих сил монголов.

Ну а по поводу численности и многомиллионости армий Ср. Азии и Восточной Европы - это Василий видимо привел для возвышения и более сильного впечатления побед монголов? :) В целом это парктиковали с древних времен, когда какой-либо князь, хан, каган, король и т.д. побеждал в бою либо равное, а то и меньшее по численности и качеству вооружения войско, но чтобы возвеличить сию победу он указывал своим летописцем приписать, образно выражаясь, пару нулей к тому числу которое указывалось. Вообще для того времени свойственно преувеличивать число войск в тех или иных сражениях дабы придать им гораздо большее значение. Опять же, встречали монголов не организованные, регулярные, хрошо обученные армии централизованных государств, а чаще раздробленные княжества Алании, Руси и т.д. либо со слабым центральным правлением. Во многих случаях монголы побеждали не умением воевать, а хитростью. Передовая техника (на тот период)была как раз у монголов благодаря китайцам, а не у Грузии, Хорезма, Руси или Алании.

Link to comment
Share on other sites

Guest Керим-хан
Не знаю говорил ли тут кто об этом, т.к. все посты не читал, но по поводу поражений монголов, на сколько я помню им нанесли поражение волжские булгары, если мне память не изменяет в 1236 году (по поводу года могу и ошибаться, но то что такое было - это факт). Кроме того, монголы не смогли разбить в открытом бою половецв и алан в 1222 году, что в целом не привело к их поражению, но не привело и к победе. Так же можно вспомнить действия Евпатия Коловрата с 1200 бойцами громившего успешно небольшие отряды татар, а затем героически погибнувшего на холме от превосходящих сил монголов. Во многих случаях монголы побеждали не умением воевать, а хитростью. Передовая техника (на тот период)была как раз у монголов благодаря китайцам, а не у Грузии, Хорезма, Руси или Алании.

На самом деле как и любая обычная армия монгольская далеко не всегда одерживала победы в отдельных боях. Например в первом столкновении с войсками хорезмшаха монголы были разбиты, но потом оказалось что это был лишь авангард, за которым войска хорезмшаха не ожидали встретить главные силы и в результате были разбиты сами. Не смогли монголы и чехов разбить в открытом сражении, но тем не менее монгольские силы в Чехии не были разбиты и уничтожены, а просто снялись с лагеря и ушли на соединение с Бату. Вообще у монголов выработалась тактика высылать вперёд авангард и когда он сталкивался с превосходящими силами противника организованно отходить (изображая беспорядочное бегство) и завлекать противника к своим главным силам. Даже если Бату в 1236 году и потерпел эпизодические поражения в войне в булгарами, но в целом западную кампанию он блестяще выиграл. Передовую технику всё же я думаю монголы переняли не у самих китайцев, а у чжурчженей. Хотя это всё относительно, так как в государстве чжурчженей (предков современных маньчжуров) было много и китайского населения и вполне цивилизованных монголоязычных киданей. Про нули, добавленные правителями нечего добавить - самым ярким примером таких черезмерно приувеличенных цифр являются надписи династии Маурья (где число убитых и взятых в плен из покорённых индийских княжеств исчисляется сотнями тысяч и миллионами). Геродот со своим описанием персидского похода в Грецию в той же когорте.

Link to comment
Share on other sites

На самом деле как и любая обычная армия монгольская далеко не всегда одерживала победы в отдельных боях. Например в первом столкновении с войсками хорезмшаха монголы были разбиты, но потом оказалось что это был лишь авангард, за которым войска хорезмшаха не ожидали встретить главные силы и в результате были разбиты сами. Не смогли монголы и чехов разбить в открытом сражении, но тем не менее монгольские силы в Чехии не были разбиты и уничтожены, а просто снялись с лагеря и ушли на соединение с Бату. Вообще у монголов выработалась тактика высылать вперёд авангард и когда он сталкивался с превосходящими силами противника организованно отходить (изображая беспорядочное бегство) и завлекать противника к своим главным силам. Даже если Бату в 1236 году и потерпел эпизодические поражения в войне в булгарами, но в целом западную кампанию он блестяще выиграл. Передовую технику всё же я думаю монголы переняли не у самих китайцев, а у чжурчженей. Хотя это всё относительно, так как в государстве чжурчженей (предков современных маньчжуров) было много и китайского населения и вполне цивилизованных монголоязычных киданей. Про нули, добавленные правителями нечего добавить - самым ярким примером таких черезмерно приувеличенных цифр являются надписи династии Маурья (где число убитых и взятых в плен из покорённых индийских княжеств исчисляется сотнями тысяч и миллионами). Геродот со своим описанием персидского похода в Грецию в той же когорте.

Абсолютно согласен с вами Керим-Хан. После Аров и Асфаров приятно поговорить с такими людьми :D .

По поводу нулей в цифрах потерь могу привести и другой пример, несколько комичный. Иной раз, хронисты в своем рвении преувеличить или преуменьшить потери сами себя разоблачают. так, например, один из них сообщает, что армия крестоносцев состояла из 100 тыс. человек, а их потери составили 200 тыс. человек.

О сражении при Мюре в 1213 г. сообщают, что потери противнкиа составили 20 тыс. человек, тогда как крестоносцы потеряли одного рыцаря и 7 оруженосцев.

В битве при Гастингсе в 1066 году, англо-саксонская армия якобы насчитывала 1 200 тыс. человек, хотя вес население Англии в ту пону, не на много превышало эту цифру. И т.д.

По поводу персидских походов в Античное время, так же считается преувеличением численности войска Дария во время похода его в Скифию (из того же Геродота).

Кстати упоминаемый тобой поход персидского царя ксеркса в Грецию был проанализирован Дельюрюком в свое время. Геродот определял численность персидского войска в 4 200 тыс. еловек. По его подсечтам (Дельбрюка), если бы едйствительно Ксеркс имел столько воинов, то его войско растянулось бы приблезительно на 3 тыс. км Это значит, что если бы авангардные части этого войска уже вступили в соприкосновение с противником, то аръергард еще не вышел бы в поход и находился бы в Персии, по ту сторону Тигра. :) Ну вообщем и смех и грех.

Link to comment
Share on other sites

Guest Altaica Militarica

* В конце лета или начале осени 1586 г. к казачьему городку Кош-Яику (на Яике недалеко от впадения Илека) подошли главные силы «всей ногайской орды». В дополнение к легкой коннице и профессиональным панцырным дружинам феодалов, ногаи выставили 200 стрелков из «рушниц» - тяжелых фитильных ружей. Ногайская армия, по оценке, могла насчитывать до 15 тыс. воинов, в Кош-Яике было до 700 казаков (без артиллерии).

Что-то "это смутно мне напоминает индо-пакистански инцидент" (с). Пару нолей от ногайцев можно смело убирать. По казачьим скаскам враг менее, чем по 10000 не передвигался. А казаки, как в знаменитом фильме "О бедном гусаре замолвите слово", "менее, чем на четырех" были не согласны ;)

* Под прикрытием стрельбы из луков и ружей, ногайские отряды приступили к крепости «приметом», заваливая рвы лесом. Однако, по сообщению источника, «… казаки.. вылезли из городка да нагайских людей побили… и убили у них з двесте человек и рушницы у них и рухляд поимали…» Ногайская армия была вынуждена отойти от Кош-Яика. Утром следующего дня пешие казаки предприняли попытку внезапной («тиском») атаки лагеря ногаев. Успеху ее немало способствовал прошедший до этого сильный дождь с градом, ногайские воины «почали было сушиться». Яицкие казаки разделились на 6 отрядов и смогли окружить ногайский лагерь. Удар застал почему-то ногаев врасплох, началась беспорядочная резня и армия Уруса обратилась в бегство. В этом бою погибли много ногайских аристократов («лучших людей»), в том числе Кочкар - «Урусов лучший человек», в плен взято 300 человек, которые отпускались за откуп.

Учитывая, что и стрелять из фитильного ружья при большой сырости - большая проблема, то казачья отписка выглядит особенно "кудряво" :) Получается, что 700 казаков пешими, без действенного огня из пищалей, одними саблями, нанесли поражение мощной армии профессиональных воинов?

* После поражения под Кош-Яиком поздней осенью 1586 г. Урус отпустил посла Хлопова и «дал шерть» России.

"Дать шерть" - это не покориться. Это более "вступить в унию". Мне неоднократно приходилось расматривать дела о шертях в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке в XVII веке. Пока не начинает прослеживаться инвеститура со стороны сюзерена тому, кто приносит шерть, это все "филькина грамота". Тем более, что зачастую при шерти разыгрывали для русских послов особые спектакли, не имевшие ничего общего с религиозными и государственными ритуалами шертующих. Думаю, скоро выйдет сборник материалов Х конференции корееведов, где будет моя статья, где пришлось много места уделить правовому обоснованию принадлежности Приамурья, в т.ч. и на основании шерти.

* Тактика казаков удивительна, м.б. даже очень рискована и парадоксальна – не оборона в крепости, используя огнестрельное оружие, что дало бы ощутимое преимущество казакам, а контратака, причем проведенная пехотой против конницы.

Бывает, но редко и при особых обстоятельствах. Т.ч. похоже на "развесистую клюкву". типа отчета Л. Кислянского о том, как 43 казака разгромили 10000 монголов, а 120 посадских и торговых людей этих же монголов так напугали, что те бежали без боя.

* Тактический рисунок:

Фаза 1 - отражение штурма и сразу же переход к вылазке. Бой еще с неопределенным результатом, но штурм сорван.

Фаза 2 - внезапное окружение лагеря осаждающих и атака его сразу с 6 сторон. Где у ногаев ертаулы? Вообще, для кочевников быть застигнутыми врасплох в такой ситуации - очень нетипично.

Фаза 3 - бой в лагере. Это - беспорядочная схватка на предельно короткой дистанции. Почему конница ногаев просто не изрубила или не перестреляла из луков пеших казаков?

Вы никогда не пробовали 700 человеками окружить 15000?

* Казаки XVI в. – это преимущественно пехота, передвигающаяся по рекам на стругах. Особого умения конного боя у них нет.

В разных местах - по разному. Где-то преимущественно несли конную службу. Где-то совершали походы на кораблях. Где-то - пешком, на лыжах или нартах.

* И вооружение, в общем, однотипное. Казаки (далеко не поголовно) имеют фитильные ружья ("турки"), с которых как правило стреляют с сошек,

Вряд ли с сошек. На корабле с этим делом проблемы. А именно речные сражения были наиболее частыми. Калибр пищали позволял стрелять без сошки. И к середине XVII века ружья стали, по преимуществу, кремневыми.

* кривые сабли (шашки - гораздо более позднее),

Шашки - это XIX век. Кавказское заимствование. До этого предпочитали саблю турецкого типа.

* защитное вооружение трофейное (шлемы, нагрудники, кольчуги - в основном восточных образцов),

Нет. Преимущественно куяки (пластинчато-нашивные доспехи), причем почти поголовно и русского производства.

* бердыши,

Редко. Это уже гарнизоны постоянных острогов. Оружие более крепостное и осадное.

* копья (кстати, не очень часто применимые, так как с ними неудобно вести бой на струге),

Ну почему же? Например, сойдя на берег, хабаровцы ударили на дауров Гуйгудара в копья и побили неплохо (более, правда, похоже на резню мирного населения).

* луки,

Да, но более в качестве охотничьего и вспомогательного оружия (до начала XIX века).

* шестоперы.

Практически не применялись.

* С другой строны поход на Кош-Яик ногаев не был импровизацией, он долго готовился. И силы использовались серьезные.

Типа "разведки" из 6000 маньчжуров, пришедших под Нерчинск посмотреть на стены города? ;) Или 10000 войско при осаде Албазина? ;)

* Надо это еще анализировать. Возможно эффективность казачьей пехоты можно сопоставить с эффектом появления на европейских полях швейцарцев, которым с определенного времени удавалось наносить сокрушительные поражения профессиональной рыцарской коннице.

Не надо преувеличивать. Полевые сражения казаков редки. Чаще это осады и рейды. Надеюсь, к 2007 г. удастся выпустить книгу об Амурских войнах. Численности противостоящих войск я уделяю особое внимание, поскольку можно найти эти данные в документах противника (Цинов и монголов). Сразу скажу - для казаков все становится менее радужно. Все больше напоминает дикую хлестаковщину с описанием самых фантастичных подвигов и указанием самых фантастичных численностей. Есть, правда, "первичка". где указано, кто и что совершил в бою - "бился явственно", "лутчего князца поимал", "убил куяшного мужика", "мужика улусного ранил, а коня под ним убил". И все становтися по таким документам на свои места - соотношение 1:4 бывало редко. Все чаще 1:2 или 1:3. Остальное - "ненаучная фантастика" XVI-XVII веков.

Не забудьте, что 2500 солдат полковника Бухгольца пришлось пойти на почетную капитуляцию при столкновении с 10000 джунгар при Ямышеве озере (1715). А ведь это - уже петровские войска.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый "Алтайский милитарист"!

Допускаю, что Вы "не любите" казаков вообще, а яицких - в частности. Это Ваше право.

Но, прежде чем пытаться вести серьезное, а не такое "заушательское", с претензией на

остроумие и "убийственную иронию" как у Вас, обсуждение вопроса, полезно бы, для начала,

обладать хоть какими-то знаниями о нем основных исторических фактов.

А если опровергаете - то и развернутых деталей и доказательств.

Но, как легко выясняется, о предмете Вы не имеете никакого представления.

Так что Ваш комментарий - показывает ярко, что вы, как и упомянутый Вами Хлестаков, с

яицкой историей, как тот с "Пушкиным" - "на короткой ноге"!

Я же, напротив, об Амурских войнах не берусь судить...

Но о яицких казаках, уже поверьте, кое-что знаю.

Кстати, главный повод для моего предыдущего поста - обсуждение здесь проблемы влияния огнестрельного оружия

на поражения монголов (и кочевников вообще), а также сравнение с конкистадорами и инками.

Я считаю и пытался показать на примере яицких казаков, что никакого стадиального разрыва, в отличие от Америки, в Евразии не было.

Дело не только, вернее, не столько, в огнестрельном оружии, сколько в целом комплексе процессов,

которые обусловили резкое повышение с XV - XVI вв. роли пехоты в военном деле (швейцарцы, янычары, стрельцы, испанская пехота и т.д.)

Пример событий на Яике показывает, что пехота смогла успехно вести боевые действия в степях, в которых

до этого безраздельно господствовала конница.

Вы же решили попытаться, правда безуспешно, поспорить со мной в частностях.

Ну что ж...

Не буду опровергать все Ваши выдумки и ошибки.

Это потребует большой статьи, которую писать можно лишь в ответ

на что-то серьезное и обоснованное (пусть и критическое и нелицеприятное) со стороны оппонента.

Обратитесь-ка, для начала, к литературе - к работам Кусаиновой,

Кочекаева, Трепавлова, Ялбуганова, Карпова и т.д.

Но несколько самых важных моментов все же придется затронуть.

1. Должен вас расстроить. Об этих событиях НЕТ никаких "хвалебных кудрявых отписок"

и "развесистой клюквы", сочиненных яицкими казаками!

Это - Ваша фантазия!

И вообще, никаких подобных "отписок" яицких казаков этого и даже несколько более позднего времени пока не найдено.

Приведенные мною данные общеизвестны - они из Ногайских Дел, донесений астраханских воевод, составленных

по расспросам ногайцев и юртовских татар, прибывших из Ногаев и из жалоб самих ногайских мурз!

И никем из серьезных упомянутых историков не оспорены.

2. О разнице между русскими СЛУЖИЛЫМИ казаками, ведшими завоевания Сибири

в XVII в. и независимым в описываемый период от России яицким казачеством Вы, разумеется, и не подозреваете.

Кстати, именно в этот период существовали крайне напряженные, на грани открытого конфликта,

отношения между яицкими казаками и Россией.

3. Цитата: "Вы никогда не пробовали 700 человеками окружить 1500"? показывает, что Вы

просто текстуально не понимаете, что я написал.

Что странного в том, что небольшие отряды

окружили большой лагерь и внезапно на него напали с разных сторон?

4. О вооружении яицких казаков Ваши представления высосаны из пальца.

Есть исторические свидетельства о вооружении яицких казаков. Ружья "турки" иранского или турецкого производства - вообще эпическое вооружение для них.

Особенно замечательна "критическая", полностью "опровергающая" меня фраза - " И к середине XVII века ружья стали, по преимуществу, кремневыми."

Ну да, а в XXI веке - даже с лазерным целеуказателем.

А вот в 1586 г. (для Вас по секрету скажу - это XVI век)

у яицких казаков были фитильные ружья, увы....

Откуда Вы знаете, что у яицких казаков были "преимущественно куяки (пластинчато-нашивные доспехи), причем почти поголовно и русского производства"?

Поделитесь не фантастическим источником.

Кстати, ногаи, жалуясь на налеты казаков, постоянно упоминают захваченные ими

"панцыри"...

И почему это бердыши нельзя было использовать при обороне Кош-Яика?

И, совсем уж наивный вопрос - как пример действий "хабаровцев против дауров Гуйгудара"

опровергает факт отсутствия массового использования копий яицкими казаками?

5. О луках и холодном ударном оружии.

В яицком казачестве имелась довольно значительная группа казаков тюркского происхождения,

которая использовала луки. Последнее их военное применение отмечено в Итальянском походе

Суворова, где принимал участие уральский казачий полк.

Холодное ударное оружие использовалось казаками очень активно в XVI в. Более того, позднее,

видимо с лишением реального военного значения, булавы и насеки, становятся символами атаманской власти запорожцев, донцов, яицких казаков.

Интересно, почему, с Вашей точки зрения?

6. Ну не могу пройти мимо Ваших "внимательных" замечаний.

Я пишу - "кривые сабли (шашки - гораздо более позднее)"

Вы меня ПОПРАВЛЯЕТЕ - "Шашки - это XIX век. Кавказское заимствование. До этого предпочитали саблю турецкого типа."

А собственно я разве не об этом писал?

Кстати, если Вы хотите быть совсем уже дотошным,

то у яицких казаков этого времени сабли в большинстве вовсе не турецкие, ибо в походах

запорожцев и донцов яицкие казаки не так уж и часто принимали участие.

А ногаи, калмыки, казахи и хивинцы - тоже все использовали сабли "турецкого типа"?

Кстати, опишите этот тип, его отличительные признаки, скажем,

от иранского или закавказского оружия?

А если не знаете, то и не упоминайте всуе ...

Никаких данных о том, какие сабли использовали яицкие казаки, нет.

Сабли могли быть польские, турецкие, русские, среднеазиатские...

7. Вы пишете: "Пока не начинает прослеживаться инвеститура со стороны сюзерена тому, кто приносит шерть, это все "филькина грамота".

Поясните термин - "прослеживание инвеституры". И когда она прослеживается? И кем?

Для Вас привожу из, хотя бы, Википедии:

"Инвеститура - в средневековой Европе юридический акт передачи земельного владения или должности, закреплявший вассальную зависимость и сопровождавшийся передачей какого-либо символического предмета (кома земли, посоха, кинжала, перчатки и т. д.) от сеньора к вассалу. Обряд передачи совершался после оммажа и принесения клятвы верности.... Обычай восходит к обряду дарения, известному у примитивных народов, когда акт вручения подарка подразумевает в будущем получение ответного дара и устанавливает, таким образом, связь между двумя лицами. Инвеститура в этом смысле представляет собой акт отдаривания со стороны сеньора, который вручает вассалу собственность, в обмен на клятву вассала в верности."

Объясните, пожалуйста, что вы понимаете под термином "прослеживание инвеституры" применительно к шерти Уруса? Ответные подарки?

Или "акт вручения" Урусу ногайских улусов? Вы, что, действительно подвергли анализу правовые аспекты указанных шертей и случаи

их "прослеживания" в российской истории? Поделитесь открытиями.

А, может быть, что более похоже на правду, просто захотели терминологически "научно" показать ее необязательность для Уруса?

Ну так пусть будет по-Вашему.

Далее Вы пишете еще более замечательно: " Тем более, что зачастую при шерти разыгрывали для русских послов особые спектакли.."

То есть "шерть" была как-бы понарошку...

Попросту благородные кочевники обманывали доверчивых и верящих в клятвы "московитов"?

А в ответ потом требовали к себе, почему-то, наоборот, доверия и честного отношения?

Да, Бог с ней, с шертью Уруса, считал он ее настоящей или мнимой, это ведь был не предмет моего поста!

Главное - что после этого сражения Урус больше не предпринимал никаких попыток сбить яицких казаков с Яика.

8. Я писал: "С другой стороны поход на Кош-Яик ногаев не был импровизацией, он долго готовился. И силы использовались серьезные."

Ваш "аргументированный" ответ: "Типа "разведки" из 6000 маньчжуров, пришедших под Нерчинск посмотреть на стены города?

Или 10000 войско при осаде Албазина?".

А где здесь логическая связь? Ваши слова - не доказательство. Это - по Зощенко - означает "срезал!"

А можно найти примеры и из Хлестакова, коль Вам так полюбился и близок этот литературный типаж.

Тогда отвечаю в Вашем стиле - нет, типа решающей попытки вернуть себе обладание Яиком.

Типа атаки батальонов Старой гвардии при Ватерлоо!

А есле серьезно - Вы имеете хотя бы общее представление о событиях, предшествовавших осаде Кош-Яика? О боевых действиях весны

этого года? О переписке Уруса с Москвой по поводу казачьих набегов и заявлениях о его планах? Очевидно, что нет.

9. Вы пишете:

"Надеюсь, к 2007 г. удастся выпустить книгу об Амурских войнах...

Сразу скажу - для казаков все становится менее радужно. Все больше напоминает дикую хлестаковщину с описанием самых фантастичных подвигов и указанием самых фантастичных численностей..."

Ну да, разумеется, у монголов и китайцев, в отличии от "диких и лживых" казаков, все абсолютно точно и все документировано!

И никакой фантастики!

А чего ждать-то 2007 года?

Вам уже ясно все сейчас - одна воевавшая сторона постоянно лжет и искажает,

а другая - полностью достоверный источник. Только, Вы уж извините меня, это - не наука...

Это скорее попытки "исторической мести" за былые "обиды".

Пожалуйста, играйте, переигрывайте историю, "точите мечи"!

Получится очередной занимательный образец "научной фантастики", "фольк-хистори" нашего времени.

А о казаках, как и о ногаях - не надо "радужно". Лучше, по возможности - sine ira et studio

Link to comment
Share on other sites

Сразу скажу - для казаков все становится менее радужно. Все больше напоминает дикую хлестаковщину с описанием самых фантастичных подвигов и указанием самых фантастичных численностей. Есть, правда, "первичка". где указано, кто и что совершил в бою - "бился явственно", "лутчего князца поимал", "убил куяшного мужика", "мужика улусного ранил, а коня под ним убил". И все становтися по таким документам на свои места - соотношение 1:4 бывало редко. Все чаще 1:2 или 1:3. Остальное - "ненаучная фантастика" XVI-XVII веков.

Да вы правы уважаемый! Все это фолькс-хистори идущее с 17 века!

Речь видимо идет о сражении под Намцами, где якобы 50 казаков атамана Галкина разгромили

800 боотуров Мымака. Ну это только в отчете господина Галкина. В другом источнике приводимом

Миллером говорится о 200 казаках с пушками, да еще внезапности нападения с их стороны!

Но когда боотуры пошли в атаку конным строем, казаки дали попятную, стали бежать что

есть мочи и заперлись за крепкими Стенами, при этом все они были изранены, и кажется

остались то только эти 50 человек вместе с атаманом Галкином!

Ну не проигрывали монголы во времена Чингисхана и его славных потомков никогда и НИкому!

Это увы факт истории. Что касается о затруднениях с меркитами, туматами, кереитами во главе

Ван хана, так это разборки между родами, одна тактика, один адамский язык и т.д.

Link to comment
Share on other sites

"Но когда боотуры пошли в атаку конным строем...

Ну не проигрывали монголы во времена Чингисхана и его славных потомков никогда и НИкому!

Это увы факт истории..."

А кто Галдана и Амурсану разгромил?

И не забывайте победу на Халхин-Голе добавить в копилку монгольской военной истории :)) :P

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Кстати, а кто разгромил этих уважаемых деятелей? :)

Монголы во 2 мировой - это очень круто. :) Я читал воспоминания Цеденбала - про телеграмму Сталина Малиновскому, кажется, остановившему монгольскую армию в дневном переходе от Пекина в 1945. По просьбе кит. товарищей. Но монголы, вроде бы, добрались даже до Шанхая. Про это где-нибудь писали?

Победы казаков - это, конечно, феномен. Зачастую, действительно, они были в меньшинстве. И оружие и тактика не были феноменальны. В чем же секрет?

Link to comment
Share on other sites

"Но когда боотуры пошли в атаку конным строем...

Ну не проигрывали монголы во времена Чингисхана и его славных потомков никогда и НИкому!

Это увы факт истории..."

А кто Галдана и Амурсану разгромил?

Монголы их и разгромили, увы. А больше никто бы и не смог.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Стас!

Вы спрашиваете - в чем секрет побед (хотя, конечно, бывали и поражения) казаков?

У меня короткого, емкого и претендующего на истину ответа, увы, нет.

Эта тема очень большая и в рамках данной ветви форума - вероятно оффтоп.

Если очень тезисно, то могу сказать следующее:

Для т.н. "вольных казачеств" (запорожцев, донцов, терцев, яицких казаков) - государственных образований, возникших самостоятельно и затем включенных на правах особых субъектов

в состав России (хотя в XVIII в. и потерявших автономию, жестко административно встроенных как квази-сословие) причины коренятся:

а) в цивилизационном смысле - как пограничного, "франтирного" (по Тернеру) мультикультурного и многонационального образования;

б) в экономическом смысле - как своеобразной раннебуржуазной (а вовсе не феодальной) экономической "корпорации";

в) в общественно-политическом смысле - как устойчивого демократического общественного организма, предполагавшего наличие сильной внутренней спайки, что сказывалось на боеспособности;

«Феодализация» казачества - это более позднее и навязанное извне явление, форма, механизм включения казачества в социально-политическую структуру Российского государства.

Уж пожалуйста, извините, за "заумь".

Отдаленные "аналоги" в Европе - свободные кантоны Швейцарии (кстати давшие

сильнейшую пехоту, впервые подорвавшую монопольное господство рыцарской кавалерии на полях сражений, и нанимавшуюся, как казаки Россией и Польшей, практически всеми европейскими государствами).

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Ронин!

Вы манчжуров тоже моноголами считаете? А на каком основании?

Ведь они - этнос тунгусской группы алтайской языковой семьи, близкие нанайцам и удэге.

При Кан Си «восьмизнаменные войска» (особенно гвардия цзинь лу) практически полностью комплектовались из манчжур, в провинциальные (чу фанг) иногда допускались и оманчжуренные китайцы и моноголы.

В сражениях 1690 г. «восьмизнаменные войска» сыграли большую роль, чем отряды из Халхи.

В битве у Дзун-Мод (1696 г.) халха-монголы участвовали очень ограниченно, основную тяжесть боя вынесли «восьмизнаменные» войска и отряды «зеленого знамени» (лу ин), где бесспорно численно доминировали маньчжуры и китайцы.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Ронин!

Вы манчжуров тоже моноголами считаете? А на каком основании?

Ведь они - этнос тунгусской группы алтайской языковой семьи, близкие нанайцам и удэге.

При Кан Си «восьмизнаменные войска» (особенно гвардия цзинь лу) практически полностью комплектовались из манчжур, в провинциальные (чу фанг) иногда допускались и оманчжуренные китайцы и моноголы.

В сражениях 1690 г. «восьмизнаменные войска» сыграли большую роль, чем отряды из Халхи.

В битве у Дзун-Мод (1696 г.) халха-монголы участвовали очень ограниченно, основную тяжесть боя вынесли «восьмизнаменные» войска и отряды «зеленого знамени» (лу ин), где бесспорно численно доминировали маньчжуры и китайцы.

Трагедия Великой Степи

Категория: История

ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ МАНЕВРЫ ЦИНОВ ПЕРЕД НАЧАЛОМ СХВАТКИ

Цинская империя внимательно следила за перипетиями междоусобной борьбы в Джунгарии и по мере ее расширения и ожесточения наращивала усилия по подготовке к новой войне со своим слабеющим противником. Так, в 1748 г. цинский двор запретил джунгарам торговать в Пекине.

Спустя два года маньчжурские власти не разрешили ойратским паломникам проезд через цинские владения в Лхасу. Джунгарские послы, добивавшиеся в Пекине положительного для себя решения этого вопроса, в конце концов уехали из столицы Поднебесной "с великим сердцем", т. е. крайне недовольные отказом правительства.

В 1751 г. Цины запретили джунгарам торговать в приграничных городах империи. В начале 50-х гг. цинская династия начала непосредственную подготовку к войне с Джунгарией.

Ездивший в 1752 г. в Халху с письмами от селенгинской пограничной администрации курьер Семен Сургуцкий сообщал, что по указу императора Цяньлуна "велено мунгалским начальникам: яко то сорока зайсанам и семи тайшам... ведомства своего каждого мунгалца, кои годны в военную службу, не обходя никого, учинить смотр".

В 1753-1754 гг. цинское командование приступает к захвату приграничных с Китаем районов Джунгарского ханства -- Монгольского Алтая, создавая стратегический плацдарм и овладевая горными проходами для наступления на ойратов. Маньчжуро-китайская дипломатия, стремясь ослабить ханскую власть, раздувала пламя междоусобной борьбы в этой стране Когда в Джунгарии шла борьба между Ламой-Доржи и Даваци, Пекин проявлял исключительный интерес к Даваци, однако, как только последний воцарился на ханском троне, внимание Цинов тут же переключилось на очередного претендента - Амурсану. В августе 1754 г. в одном из своих указов император Цяньлун подчеркивал, что "Амурсана - самый важный человек, если он придет покориться, то в будущем году двинем войска".

АМУРСАНА И ЦИНСКИЙ ДВОР

Потерпев поражение в борьбе с Даваци и бежав в августе 1754 г. в пределы Цинской империи (в Халху), Амурсана обратился к маньчжурскому императору с просьбой дать ему войска, чтобы захватить Даваци и представить его в Пекин. Н. Я. Бичурин писал по этому поводу "Амурсана решился просить у китайского двора войск под хитрым предлогом прекращения беспокойств в Или. Повелитель Китая видел ясно, что виды Амурсаны клонились к тому, чтобы при помощи Китая, низвергнув Давация, самому занять чжуньгарский престол, но решился поддержать сторону его, имея в виду совершенно другие предположения".

Богдыхан решил использовать Амурсану как орудие для разгрома Джунгарии и ее последующего расчленения на отдельные, независимые друг от друга владения. Император Цяньлун подчеркивал в одном из своих указов

"Это именно тот случай , который нужно использовать. Если упустить его не замыслив (ничего), то через несколько лет положение их постепенно упрочится".

Естественно, что Цяньлун скрывал от Амурсаны свои подлинные намерения и, видимо, обещал хойтскому нойону ханский престол в Джунгарии, что подтвердил впоследствии один из сподвижников Амурсаны зайсан Хорхой-Дондук. Бежав в Россию, он рассказывал в Коллегии иностранных дел, что Амурсана "имел обнадеживание от китайского богдыхана по покорении Зенгории учиненным быть главным владельцем в Зенгории".

Эти сведения дополняются показаниями других ойратских князей и рядовых воинов, принимавших под командованием Амурсаны участие в походе на Джунгарию в 1755 г. Некоторые из них сообщали русскому пограничному комиссару В. Игумнову, что "богдыхан приказал, ежель он, Амурсана, своего контайшинского хана Дебачу и с ясашными людьми в подданство привести может, то тогда неотменно, за тое выслугу будет пожалован ханом".

Русский китаевед С. Липовцов подчеркивал в этой связи: "С обеих сторон употреблена была тонкая хитрость, покрывавшая непроницаемою завесою намерения и того и другого. Император имел в предмет порабощение Зюнгории, Амурсана же хотел только низвержения Давация и полного обладания над своими соотечественниками".

Как бы то ни было, цинский двор после бегства Амурсаны в Китай форсирует свои военные приготовления Побуждали его к этому и опасения, что казахи, беспрестанно вторгавшиеся в ойратские земли, смогут низвергнуть Даваци и захватить Джунгарию. Действительно, зимой 1754--1755 гг. между Даваци и казахскими владельцами происходили ожесточенные столкновения. Казахские отряды вторгаются уже в глубинные районы Джунгарии. Так, десятитысячное войско Аблая было разгромлено ойратами на р. Каратал.

Угроза завоевания со стороны казахов на некоторое время объединила джунгар вокруг хана. Между тем зимой 1755 г. подготовка Цинской империи к войне против Джунгарского ханства вступила в завершающую фазу. Побывавший тогда в ставке халхаского Тушету-хана посланец селенгинской администрации Савва Фролов сообщал пограничному начальнику бригадиру В. В. Якоби, что в Халхе "к будущей весне заготовляют для назначенного против контайшинцов и имеющегося ныне на контайшинской границе войска провиант и прочее к пище потребное, а в наступление той весны оное войско непременно будет иметь движение в Контайшинскую землицу для войны..."

ПЕРВЫЙ ЭТАП ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ

Ранней весной 1755 г. цинская армия двумя колоннами: из Баркуля под командованием Юн Чана и из Улясутая под командованием Баньди - выступила против Джунгарии. Начальником авангарда северной колонны цинских войск, двигавшейся из Халхи, был назначен Амурсана, получивший от императора княжескую степень цинь-вана. Авангардом южной колонны командовал ойратский князь Сарал. Общая численность цинских войск, задействованных в войне, согласно показаниям русских источников, составляла 170-200 тыс. человек.

Во время похода Амурсана демонстрировал ойратам свою независимость от цинского командования, убеждал население Джунгарии, что он лишь использует в борьбе с Даваци цинские войска. Поэтому, отмечал Н. Я. Бичурин, Амурсана "начал производить распоряжения, не относясь к помянутому полководцу (Баньди - В. М.) Вместо печати войскового помощника, данной ему от китайского двора, он стал употреблять прежнюю свою ханскую печать и от своего имени отправил грамоту к киргиз-казакам и урянхайцам. Сверх всего внушил своим сообщникам повсюду разглашать, что невозможно водворить спокойствие в Джунгарии, если Амурсана не будет поставлен государем над всею сею страной".

Амурсана и подчиненные ему войска фактически не вели боевых действий против населения Джунгарии. Халхасы сообщали русским пограничным властям Сибири, что Амурсана "действительных военных действий против контайши не употреблял и Амурсана, кроме вышеписанного Хотогона (хотогойтского князя Цэньгунчжаба -- В. М.) никого в войске других начальников слушаться за должное не почитает и не боится".

Поэтому как авангард, сформированный в значительной части из перебежчиков, так и цинские войска, в которых преобладали халхасы, почти нигде не встречали сопротивления. Известный русский монголовед Н. И. Веселовский отмечал, что цинские завоеватели, "по вступлении в пределы Джунгарии, были встречаемы повсюду с вином и молоком, потому что Амурсана, который шел впереди армии, ручался за неприкосновенность их жизни и имущества".

Население видело в них не завоевателей, а избавителей от многолетней междоусобной войны. К тому же цинское командование в распространяемых в Джунгарии прокламациях, также заверяло ойратов, что войска пришли только для установления мира и наказании Даваци, в то же время предлагая жителям за вознаграждение признать подданство маньчжурского императора.

В районе р. Или 30-тысячная армия Даваци в трехдневном сражении была разбита. Хан бежал по одним данным в Уч-Турфан, по другим - в Аксу. Посланная Амурсаной погоня схватила его и доставила в Пекин. Служивший тогда при императорском дворе миссионер иезуит Аммиот сообщал, что доставленный в столицу Даваци "принят был при дворе как чужестранный владетель, явившийся без принуждения признать себя данником Китая. Не темница, а дворец в Пекине отведен ему был жилищем".

Даваци был удостоен степени цинь-вана, получил в свое распоряжение прислугу и право ежедневно лицезреть императора. Сын Даваци Лубджа был впоследствии женат на императорской племяннице. Даваци был нужен Цяньлуну на случай захвата власти в Джунгарии Амурсаной.

Однако в 1759 г. Даваци умирает. Амурсану же, после того как явственно обозначились его намерения занять ханский престол в Джунгарии, было велено казнить на месте, в крайнем случае доставить в Пекин. Цзянцзюнь Баньди не решился убить Амурсану в Джунгарии и под предлогом необходимости присутствия нойона на торжествах в Пекине, по случаю покорения Джунгарии, отправил его под конвоем в столицу, в сопровождении халхаского князя Эринчина. По дороге, узнав от хотогойтского князя Цэньгунчжаба о предстоящей казни, Амурсана обманул сопровождающих и бежал в свои родовые кочевья, где и поднял знамя антицинской борьбы. Амурсана, доносил 19 октября 1755 г. в Петербург бригадир В. В. Якоби, "отложился от подданства китайского и уезжал в контайшинскую сторону в прошедшем сентябре месяце в пяти стах человеках, годных к военному делу и во всей воинской вооруженности, а жен и детей якобы оставили в мунгальской стороне".

Среди сподвижников Амурсаны русские источники упоминают его брата Банчжура, зайсанов Басутая, Эсугара и др. Ойраты Джунгарии поддержали антицинское восстание Амурсаны. Бесцеремонное поведение маньчжуро-китайских властей, начавших сразу же после низвержения Даваци грабить богатства страны, осквернять ойратские религиозные святыни, открыла народу глаза на подлинные цели Пекина. Нойон Норбо-Данжин рассказывал впоследствии царским властям, что Баньди "в знак того, что Зюнгорское владение непосредственно уже принадлежит китайцам, на двух имевшихся в Зюнгории богато убранных кумирнях приложил богдыханские печати, а сверх того и на бывшем казенном зенгорских владельцев конском табуне, оставшемся еще от Галдан-Череня и состоящем тысячах во сто..."

Видя это, ойратские князья пришли к выводу, что Цины "не оставят... и их владельцев перевесть, дабы тем удобнее власть свою тут утвердить, противу того китайского войска восстали".

ПОЛОЖЕНИЕ В ДЖУНГАРИИ НАКАНУНЕ РЕШАЮЩЕЙ СХВАТКИ

Уничтожив оставшийся в Джунгарии отрад цинских войск во главе с Баньди, покончившим жизнь самоубийством, разрушив цинские почтовые станции и пикеты, Амурсана обосновался в верховьях р. Боротал в заброшенном "Каменном городке" и жил там до начала зимы. Оттуда он рассылает письма к джунгарским князьям и урянхайским зайсанам, "чтоб с ним согласились и, совокупясь, охранить Контайшинскую землицу".

Вскоре небольшой группой единомышленников Амурсана был провозглашен ханом Джунгарии. Однако большинство князей отказались признать над собой власть Амурсаны, как не являвшегося по прямой мужской линии потомком джунгарских ханов из дома Чорос. Между тем попытки все еще остававшейся в Халхе семьи Амурсаны, его ближайших родственников и подвластных возвратиться в Джунгарию были пресечены цинскими войсками. Халхасы сообщали в марте 1756 г. приезжавшему из Селенгинска толмачу Ф. Шарину, что "жены и дети их (Амурсаны и его сторонников -- В. М.) со остальными людьми... за границу шли было, но на границе оставшими караульными мунгалцами и китайцами перейманы, причем бывших между ими мужеского полу людей убили, а жен и детей привезли в Мунгалию и разделили по родам". Жена Амурсаны Делик-Доржи с детьми доставлена в Пекин.

Пока цинский двор готовился к "умиротворению" восставших ойратов, страна истекала кровью от опустошительных вторжений казахов. Аблай и другие владельцы Среднего жуза даже обращались за помощью к хану Младшего жуза Нуралы и его старшинам, чтобы "Зенгорское отечество при нынешних их зенгорских неспокойствах войною их киргискою овладеть и землю их отнять".

Амурсана же не только не оказывал какого-либо сопротивления казахским отрядам, но все еще пытался использовать их против своих политических противников в самой Джунгарии. В свою очередь цинский двор пытался если не склонить казахских владельцев на свою сторону, то хотя бы не допустить поддержки восставших казахским населением.

РАЗГРОМ

Весной 1756 г. цинская армия, возглавляемая монгольским князем Цэрэном, вступила на территорию Джунгарии. Разрозненные отряды оиратских князей не смогли сдержать неприятеля. Началась жестокая расправа.

"Монголо-китайцы истребляли все живое на своем пути -- убивали мужчин, насиловали и замучивали женщин, а детям разбивали головы о камень или стену; сжигали жилища, резали скот, они перебили до 1000000 калмыков... Киргизы (казахи -- В. М.) на своих быстрых лошадях с своими воинственными криками, как стаи хищных птиц, носились над этим необозримым побоищем и уводили в неволю целые тысячи беззащитных джунгаров.

Вскоре в стране воцарился голод, одни начали умирать голодною смертию, а другие резали людей и питались человеческим мясом. За голодом шла оспа. Джунгария была буквально усеяна трупами, ее воды покраснели от пролитой человеческой крови, а воздух был полон дыма от горевших улусов, лесов и трав... все, что имело ноги и могло двигаться, бросилось из Джунгарии в Сибирь... Джунгары искали спасения от голодной смерти, от киргизов и китайцев и могли найти это спасение только в Сибири".

ПОЗИЦИЯ РОССИИ

Правительство России и сибирские власти, хотя и располагали определенной информацией о событиях в Центральной Азии, ситуацию в Джунгарии летом и осенью 1755 г. оценили неверно и действовали пассивно. Совершенно справедливо полагая, что Даваци "настоящий по их калмыцким обычаям наследник во владении зенгорском", правительство расценило приход в Джунгарию цинских войск лишь как продолжение усобиц. Если Амурсана не имеет по своему происхождению прав на ханский престол, считали в Петербурге, у него возникнут "великие трудности, разве он всю ту фамилию, которой такое наследство принадлежит, изведет, но и тогда скоро зенгорский народ успокоиться не может..."

Поэтому, говорилось в указе Коллегии иностранных дел "со здешней стороны никакого резона или пользы нет в их междоусобные ссоры вступаться и одного против другого оборонять". Более того, сибирскому губернатору адмиралу В. А. Мятлеву было предписано прекратить всякие сношения с джунгарскими князьями. "По нынешним зенгорским бестолковым обстоятельствам, - говорилось в указе, - от посылов со здешней стороны в зенгорские улусы сколько возможно было удержано".

Объясняя впоследствии свою пассивность в центральноазиатских делах. Коллегия иностранных дел достаточно самокритично отмечала, что "в то время здесь еще заподлинно и неведомо было, чтоб от них (Цинов -- В. М.) о совершенном зенгорскаго народа завоевании старание прилагаемо было, а казалось, что и они равным образом токмо несколько их замешанием пользоваться ИЩУТ..."

Так, вследствие кровавых междоусобиц ойратских князей из-за ханского престола, под ударами воспользовавшихся этим хищных соседей -- казахских жузов и цинского Китая, погибла, по выпажению академика В. В. Бартольдта. последняя кочевая империя Центральной Азии. Китайский историк Шан Юэ писал: "Эта победа была одержана путем самого безжалостного, почти поголовного истребления населения Джунгарии. В период расцвета в Джунгарии жило более 200 тысяч семейств, или свыше шестисот тысяч человек, после военного разгрома три десятых населения было истреблено цинскими войсками, четыре десятых - вымерли от оспы, а вырвавшиеся из лап смерти джунгары были вынуждены бежать к казахам в пределы России... Так, прибегая к кровавому террору, маньчжуры захватили северную часть Тянь-Шаня".

Россия заняла выжидательную позицию, вяло и не всегда адекватно реагируя на происходившие в Джунгарии события, что выразилось в попытках уговорами, а затем силой доставить Амурсану в Россию. В. Л. Котвич в свое время писал: "Дорожа своими соглашениями с манчжурами, русское правительство предпочло созерцать, как они расправились с ойратами и завершили свои завоевательные планы покорением Джунгарии и Восточного Туркестана".

2 мая 1756 г. после продолжительных колебаний императрица Елизавета Петровна подписала указ о приеме в российское подданство бежавших под защиту русских крепостей ойратов и алтайцев. Многие из них были переселены в кочевья волжских калмыков. Падение Джунгарии резко изменило политическую ситуацию в Центральной Азии. Началась новая страница истории народов этого региона.

По книге В.А. Моисеева Россия и Джунгарское ханство в XVIII в. Барнаул: Изд-во АГУ, 1998.

http://bumbinorn.ru/2006/02/03/tragedija_velikojj_stepi.html

Мое мнение такое, что если бы не внутриусобица, никто бы не смог разбить ойратов. А во взаимодействии с монголами (почему такие распри между ойратами и монголами, понять никак не могу), такой союз был бы очень и очень грозным. Конечно, если бы у бабушки был бы ... Увы. Историю не перекроишь

Галдан Грозный

Категория: История

Победу над ним император Китая оценил как одно из своих величайших достижений. Вероломное убийство хана Сенге потрясло не только Джунгарское ханство, но и всех ойратов. К тому же оно нарушило преемственность власти по наследству. Теперь события развивались по иному сценарию. Во время убийства Сенге его брат Галдан находился в ставке хошеутовского нойона Очирту-Цецен-хана. Получив печальное известие, он послал гонца к Далай-ламе с просьбой снять с него монашеский обет, чтобы расправиться с убийцами и захватить власть. Но прежде всего он решил обезопасить себя от законных преемников власти - родных племянников Цеван-Раптана и Соном-Рабтана. От последнего он избавился скоро: “нашел случай младшего из них отравить ядом”. Цеван-Раптана в первые годы он не трогал, они даже действовали вместе. Потом борьба за власть обострилась, и этого племянника спасли от неминуемой смерти семь вельмож покойного Сенге, которые бежали с ним в дальние края, в Турфан, и долго там скитались, называя себя “семь товарищей” (долан нукур).

Но вернемся к Галдану, не забегая вперед. Он быстро получил разрешение от Далай-ламы сложить с себя духовное звание и немедленно встал во главе воинов, оставшихся верными Сенге. В первые годы ему помогал один из сильнейших хошеутовских нойонов Очирту-Цецен-хан - второй член ойратского чулгана. Галдан женился на его дочери Ану, сговоренной за племянника Цеван-Раптана. В начавшейся междоусобной войне произошло несколько крупных сражений, в которых Галдану сопутствовала удача. На его стороне оказалось духовенство, что дало впоследствии повод историкам говорить, что ему помогал Далай-лама. Из-за междоусобиц и жестоких расправ Галдана с противниками многие улусы стали откочевывать на отдаленные окраины.

Некоторые роды ойратов ушли в Прибайкалье и вошли в состав бурятов, другие откочевали в Монголию и Коке-нур к хошеутам. Аюка-хан, совершив стремительный марш-бросок, разгромил Аблай-нойона - брата Очирту-Цецен-хана, захватил его в плен с сыном и со всем улусом и привел их на Волгу. Один из убийц Сенге Цзотба-Батур со своими сторонниками бежал к южным ойратам. Междоусобная борьба набирала силы, и в 1677 году Галдан разгромил войска собственного тестя Очирту-Цецен-хана и стал джунгарским хун-тайджи, то есть правителем Джунгарии. Очирту-Цецен-хана, по старинному обычаю, обезглавили. Так Галдан исполнил заклятие своей матери Юм-Агас об истреблении хошеутов и стал единовластным правителем Джунгарского ханства. Жена Очирту-Цецен-хана - Дорджи-Араптан - с тысячью кибиток подданных ушла на Волгу к своему брату Аюке-хану. Тогда же на Волгу прикочевали брат Очирту-хана Кондуленг-Убаши с четырьмя тысячами подданных хошеутов и Солом-Церен-Тайши с тремя-четырьмя тысячами дербетов. Откочевка многих ойратов из страны не остановила Галдана. Он искал повода к походу на Кашгар. И повод нашелся, когда Далай-лама прислал к нему Аппака, бывшего кашгарского владельца, изгнанного из своей страны. Далай-лама писал Галдану, что Аппак - великая личность и “…вам надлежит послать войска, чтобы восстановить его положение”. Туркестанский поход возглавил сам Галдан. За короткое время он покорил эти области и посадил Аппака своим наместником.

В 80-е годы Галдан несколько раз совершал походы на киргизов, ферганцев и на Сайрам. А в 1678 году Сайрам был взят его полководцем Рабтаном и разрушен. И как писал академик В.В. Бартольд: “С тех пор власть калмыков в Семиречье, насколько известно, никем не оспаривалась, и многочисленные войны их с казахами, монголами и китайцами не имели отношения к этой области”. И далее: “Галдан первым из калмыцких хун-тайджи кочевал главным образом в долине реки Или”. Разноречивые источники свидетельствуют, что Галдан после победы над тестем и покорения Туркестана получил от Далай-ламы почетный титул “Бошокту-хан” - “благословенный”. По другим источникам, он сам присвоил себе этот титул. Но как бы то ни было, за ним титул закрепился, и он вошел в историю как Галдан-Бошокту-хан. О годах его правления Джунгарским ханством существует большое количество упоминаний на китайском, тибетском, монгольском и русском языках. Они содержат противоречивые сведения. Но одно ясно: Галдан был неординарной личностью, оставившей заметный след в истории народов Центральной Азии. После укрепления своего положения, став единственным первенствующим главой ойратов, Галдан установил жесткий административный порядок, укреплял центральную ханскую власть, пресекал сепаратизм отдельных князей, расправлялся с противниками.

С приходом к власти он обнародовал указ, в котором повелевалось: “Десятью кибитками должен заведовать один, и заведующий должен иметь свои 10 кибиток в распоряжении; об учинении воровства (десятский) должен объявить; если не объявит, то обрубить ему руки, а других его (людей) заковать в железо…”. В другом пункте указа говорилось: “Если какие-либо люди, живущие в определенном отоке, переменят (местожительство), то за людей целого аймака с управляющего им должно взять девяток (девять голов скота). Кто, не послушавшись слов управляющего (аймаком), отделится от своего аймака и переменит (местопребывание), то с того взять девяток” и т.д. Галдан дополнил Великое Уложение, внес новые статьи в законы своего отца. В конце 80-х годов в Монголии из-за территориальных претензий враждовали между собой Тушету-хан и Дзасакту-хан. Галдан принял сторону последнего и с войсками вступил в Халху. Тушету-хан вынужден был принять китайское подданство. Галдан потребовал от пекинского кабинета выдачи Тушету-хана, обвиняя китайских министров в превратном понимании его претензий. Пекинский кабинет, оскорбленный этим обвинением, казнил посланников Галдана. Обе стороны стали готовиться к военным действиям. Галдан с 40-тысячным войском двинулся в Халху. Китайское войско возглавил сам император Сюань Е. Решительное сражение Галдана с китайскими войсками произошло на берегу реки Толы в июне 1696 года. Китайский полководец, скрыв свои войска за буграми, выманил Галдана с выгодных позиций, ударил по его воинам с флангов и наголову разбил. “Сражение продолжалось с 3 до 6 часов пополудни и было решительное”. Несколько тысяч воинов пало в сражении, многие попали в плен, в том числе жена Галдана Ану. После этого сражения силы Галдана стали уменьшаться, а Цеван-Рабтана, который занял территорию Джунгарии, - увеличиваться.

Галдан с оставшимся войском оказался на территории Монголии, то есть в окружении неприятеля. Сюань Е решил добить Галдана. Повсюду были разосланы агенты с императорским повелением представить в Пекин самого Галдана или его голову. К этому времени в Туркестане близ Хами, на охоте был схвачен сын Галдана - Себтин-Балчжур и препровожден в Пекин. Его, как зверя, возили по улицам и показывали народу. Галдан вынужден был признать свое поражение. И.Я. Златкин так пишет о кончине Галдан-Бошокту-хана: “Утром 13 марта 1697 года, находясь в урочище Ача-Амтатай, он занемог, а к вечеру того же дня он на 52-м году жизни умер. В ночь на 14 марта его труп был предан сожжению”. Отец Иакинф утверждал, что Галдан предпочел принять яд, чтобы избежать позорной и мучительной смерти, ожидавшей его в Пекине. Верный спутник Галдана хан Данцзила после сожжения тела собрал останки в урну, взял дочь Галдана и отправил посланника в Пекин с прошением о принятии его в свое подданство. Император Китая писал сыну: “Галдану случилась смерть от принятого им ядом исполненного зелья. Но токмо жаль, что Галданово тело сожжено”. В сентябре 1698 года прах Галдан-Бошокту-хана был доставлен в Пекин, где, по приказу императора, был выставлен в воротах города.

В истории Джунгарского ханства Галдан стоит в ряду самых выдающихся деятелей. Он укрепил положение ханства на международной арене, раздвинул его границы, установил порядок и законность, первым стал чеканить свои монеты. Оценивая деятельность Галдана, китайский император говорил: “Галдан так далеко распространил свои победы, что он в западной и северной стороне живущих многих владельцев под свое владение подбил и покорил, а городов и местечек более тысячи двухсот во владение своем имел”. И свою победу над Галданом император оценивал как одно из самых великих достижений Китая. Галдан-Бошокту-хан остался в памяти и в легендах многих народов Центральной Азии как самый грозный покоритель и полководец своего времени.

Андрей Митиров

http://bumbinorn.ru/2006/02/03/galdan_groznyjj.html

Опять таки, проблемы у Галдан Бошокту хана возникли на территории Монголии. А не Манчжурии.

Link to comment
Share on other sites

"Мое мнение такое, что если бы не внутриусобица, никто бы не смог разбить ойратов. А во взаимодействии с монголами (почему такие распри между ойратами и монголами, понять никак не могу), такой союз был бы очень и очень грозным."

Большие цитаты, но, увы, не очень-то по теме.

"Опять таки, проблемы у Галдан Бошокту хана возникли на территории Монголии. А не Манчжурии."

А у Наполеона - в России и Испании :)))

По сути - раз перешли к Амурсане, то собственно, Вы признаете,

что Галдана все-таки разгромили не монголы а

армия императора Кан Си, в которой наряду с отрядами из Халхи

все-же основную роль играли маньчжуры и китайцы?

Можно разобрать и случай с Амурсаной.

Хотя и вышеупомянутого достаточно для того, чтобы снять категоричность

в Ваших предыдущих словах.

А насчет междоусобиц - это тема известная.

И подмена предмета спора.

Если бы не междоусобицы, то русские князья загнали бы

Бату за Каракорум :)))

Можно, конечно, пофантазировать, что было бы, если бы не было междоусобиц.

А если бы, да кабы...

Кстати, Вы не задавались простым вопросом - а в чем объективные причины

таких междоусобиц?

Link to comment
Share on other sites

Конечно задавался! Эти причины меня больше всего раздражают. Они то никуда не ушли, так среди людей и остались.

Link to comment
Share on other sites

Тогда будем считать, что я Вас хоть в чем-то смог убедить :)))

Это не Вы меня убедили, простите. Это я уже давно понял.

Link to comment
Share on other sites

Вообще-то, извините, способность признать свою неправоту и

излишнюю категоричность, это признак силы, а не слабости.

Можно, конечно. спорить ради самого спора, но зачем?

Если у Вас есть факты, которые могут опровергнуть то, что

я сказал - приведите их...

Если нет, то будем считать дискуссию на тему

тотальной непобедимости монголов завершенной.

Непобедимых народов и государств не было, нет, и (с надеждой) не будет. :)))

Link to comment
Share on other sites

То есть дискуссия по Галдану продолжается?

:)

Я же про объективные причины ответил.

Link to comment
Share on other sites

Вообще-то, извините, способность признать свою неправоту и

излишнюю категоричность, это признак силы, а не слабости.

Можно, конечно. спорить ради самого спора, но зачем?

Если у Вас есть факты, которые могут опровергнуть то, что

я сказал - приведите их...

Если нет, то будем считать дискуссию на тему

тотальной непобедимости монголов завершенной.

Непобедимых народов и государств не было, нет, и (с надеждой) не будет. :)))

Я и не говорю что монголы, ойраты (зюнгар) или калмыки непобедимы. Просто, причины многих их поражений, скрываются внутри самих монголов, ойратов и калмыках. Собственно, в эту тему с самого начала я и не подключался, хотя ее и видел. Насчет моей пресловутой "категоричности" непризнания собственной неправоты. Это не так. Со многими фактами я соглашаюсь, если вижу, что это действительно так.

Кстати, мой пост про Галдана - это часть моей предыдущей реплики

Если быть точным, то Галдан Бошокту хан и Амрсана не монголы, вернее они себя таковыми не считали. Потому как они были ойратами. Это, примерно, как русские и украинцы, или русские и белорусы. В принципе, славянские племена, язык почти один. Но...

Поэтому, пример разгрома Галдан Бошокту хана и Амрсана, не совсем типичен для демонстрации непобедимости/победимости монголов. Тем более, что сама тема ограничивает временной период (13 век).

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now





×
×
  • Create New...