Jump to content



Recommended Posts

Имя богатыря Кючулуг, найманског полководца:

В тюркских языках "кюштvг", "кюшти" и т.п. будет.

А на монгольском "хючvлvг" -сильный.

Который из этих двух слов ближе? :D

На монгольском:

баатарлаг - богатырский

сюрлэг - величественный

ноёлог - барственный, видом или величествием ноёонский

суффикс -лаг, лэг, лог, лиг на монгольском соответствует тюркскому -тиг, ти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Naiman
Имя богатыря Кючулуг, найманског полководца:

В тюркских языках "кюштvг", "кюшти" и т.п. будет.

А на монгольском "хючvлvг" -сильный.

Который из этих двух слов ближе? :D

На монгольском:

баатарлаг - богатырский

сюрлэг - величественный

ноёлог - барственный, видом или величествием ноёонский

суффикс -лаг, лэг, лог, лиг на монгольском соответствует тюркскому -тиг, ти.

Кучлук по тюркски, кучлук (типа карлук - снежный). Багатыр и все остально, даже ноян тюркизм вроде оказался (насчет нояна не уверен, но все остальное точно). Где вы были когда это всё здесь на форуме обсуждалось, и ни укого не осталось сомнений что всё это тюркизмы. Насчет кюшти и суффиксов вы не правильно пишете. Лык, лук, тык, и т.п. - все это тюркские суффиксы.

Вообще давайте немного вернемся к нэймэнам. Как можно узнать про монгольских найманов?

Звучит же почти одинаково, найман и нэймэн, при том что смысл ничего общего не имеет. Так что, хочешь не хочешь, есть объяснимые подозрения, что кто-то здесь выдавал нэймэнов (''внутр. монголов'' по ханьски :o ) за найманов (8, и копейщик).

Надеюсь, развеете как-нибудь подозрения. Если это возможно, конечно. :D Я понимаю, назваться найманом может кто угодно. Особенно нэймэны! :D :D :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кучлук по тюркски, кучлук (типа карлук - снежный). Багатыр и все остально, даже ноян тюркизм вроде оказался (насчет нояна не уверен, но все остальное точно). Где вы были когда это всё здесь на форуме обсуждалось, и ни укого не осталось сомнений что всё это тюркизмы. Насчет кюшти и суффиксов вы не правильно пишете. Лык, лук, тык, и т.п. - все это тюркские суффиксы.

Вообще давайте немного вернемся к нэймэнам. Как можно узнать про монгольских найманов?

Звучит же почти одинаково, найман и нэймэн, при том что смысл ничего общего не имеет. Так что, хочешь не хочешь, есть объяснимые подозрения, что кто-то здесь выдавал нэймэнов (''внутр. монголов'' по ханьски :o ) за найманов (8, и копейщик).

Надеюсь, развеете как-нибудь подозрения. Если это возможно, конечно. :D Я понимаю, назваться найманом может кто угодно. Особенно нэймэны! :D :D :D

Дорогой Naiman,

Я уже извинился за внесение смятения на форум. Брякнув о нэймэнских монголах (совсем в другой связи), я не предполагал, что это как-то повлияет на высокую дискуссию о найманах. Нэймэнов-найманов НЕТ. Я не спекулировал на созвучии этих слов, и не знаю кто это делал, стыд и позор ему, кто бы он ни был.

По моему отношению к найманской проблеме повторяю. Сейчас есть только тюрки-найманы, монгольского у них ничего нет. Это факт, не требующий особых доказательств. Поэтому пусть желающие доказывают монгольское происхождение найманов, если это у них получится. Аллах в помощь.

суффикс -лаг, лэг, лог, лиг на монгольском соответствует тюркскому -тиг, ти.

Дорогой enhd,

А что делать с тюркским суффиксом -лық? Отрицать его существование? -тиг, о котором говорите Вы, и который не во всех тюркских языках встречается, это лишь фонетический вариант -лық.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дорогой enhd,

А что делать с тюркским суффиксом -лық? Отрицать его существование? -тиг, о котором говорите Вы, и который не во всех тюркских языках встречается, это лишь фонетический вариант -лық.

Да, точно есть суффикс -лык.

Харлыг - снежный

И что самое смешное это мы не можем доказать этот суффикс монгольский или тюркский, просто невозможно.

Значит придется трудновато что разорвать нашего монгола наймана Хvчvлvг :D . Все таки стараемся не давать его казахам полностью.

Во внутренней Монголии живут найманы и даже есть "найман хошун". И думаю что есть в Китае потомки найманских знатей может быть уже совсем китаезированных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кучлук по тюркски, кучлук (типа карлук - снежный). Багатыр и все остально, даже ноян тюркизм вроде оказался (насчет нояна не уверен, но все остальное точно). Где вы были когда это всё здесь на форуме обсуждалось, и ни укого не осталось сомнений что всё это тюркизмы. Насчет кюшти и суффиксов вы не правильно пишете. Лык, лук, тык, и т.п. - все это тюркские суффиксы.

Вообще давайте немного вернемся к нэймэнам. Как можно узнать про монгольских найманов?

Звучит же почти одинаково, найман и нэймэн, при том что смысл ничего общего не имеет. Так что, хочешь не хочешь, есть объяснимые подозрения, что кто-то здесь выдавал нэймэнов (''внутр. монголов'' по ханьски :o ) за найманов (8, и копейщик).

Надеюсь, развеете как-нибудь подозрения. Если это возможно, конечно. :D Я понимаю, назваться найманом может кто угодно. Особенно нэймэны! :D :D :D

....

Где вы были когда это всё здесь на форуме обсуждалось, и ни укого не осталось сомнений что всё это тюркизмы.

Откуда такая уверенность?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, точно есть суффикс -лык.

Харлыг - снежный

И что самое смешное это мы не можем доказать этот суффикс монгольский или тюркский, просто невозможно.

Значит придется трудновато что разорвать нашего монгола наймана Хvчvлvг :D . Все таки стараемся не давать его казахам полностью.

Во внутренней Монголии живут найманы и даже есть "найман хошун". И думаю что есть в Китае потомки найманских знатей может быть уже совсем китаезированных.

Честно говоря, даже не думал устраивать здесь көкпар. Отказывать монголам в праве гордиться кем-то или чем-то тоже не было намерения. Сам знаю, если нравятся какие-то исторические личности, то их считаешь своими будь они банту, эскимосы, кельты или еще кто-либо.

А про найман-хошун будьте добры поподробнее. Не стесняйтесь дать справку по ним. Сам я не спец по монголам, живущим на территории Китая, но очень интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Примерно лет пять назад (а может и больше), уважаемый Санжи (который написал добротное историческое сочинение по ойратам здесь на сайте) прислал мне списки и карты расселения монгольских племен и родов. А именно:

Тайжиуд Очир, Бесуд Сэржээ. Монголчуудын овгийн лавлах. Уланбаатар, 1998.

Нижу перечислю по этому скану где живут монгольские найманы.

1. Их найман, Найман в аймаге Хэнтий.

2. Гегийн наймынхан, Найман в аймаге Булган.

3. Найман в аймаге Баянхонгор

Скан неполный, поэтому за большую точность не ручаюсь. Вот если бы уважаемый Энхдалай привел или собрал все списки и расселения монгольских племен, стало бы все яснее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так это до сих пор, на 12 странице и втором году дискуссии, сторонниками монгольской теории не предоставлено ничего? Нормальная такая дискуссия, ничего не скажешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, были представлены некоторые данные, позволяющие говорить о "монгольскости":

1. имен,

2. обычаев,

3. языка,

4. ареала обитания

найманов 12 века.

Может быть, стоит быть внимательнее? Если у казахских найманов 20 века нет "пережитков монгольскости" то это ведь не говорит плохо ни о них, ни о найманах 12 века?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Может быть, стоит быть внимательнее? Если у казахских найманов 20 века нет "пережитков монгольскости" то это ведь не говорит плохо ни о них, ни о найманах 12 века?

Уважаемый Стас,

Здесь никто ни о ком плохо не говорил, особенно о ныне покойных. Диагноз "рассеянное внимание" мне пока тоже не ставили. Фраза "не предоставлено ничего" была сказана об отсутствии какой-либо информации о современных монгольских найманах как железного подтверждения монгольской гипотезы, а то найманы казахские всю стройную картину портят (почему у них ничего монгольского-то не осталось, indйcemment просто). Согласитесь, отсутствие таких аргументов вызывает как минимум удивление.

Несмотря на твердое личное мнение по данному вопросу, биться насмерть за "найманское наследство" ни с Вами, ни с кем бы то ни было еще, не намерен. Достаточно знать, что найманы, как и все остальные, произошли от Адама, остальное - интересно, но не принципиально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый tmadi!

Насколько (теперь уже я :) ) припоминаю, современное состояние казахских найман большинство сторонников "тюркской" версии просто опрокидывало в прошлое. Сейчас найманы - часть казахского монолита, и в 12 в. они были частью "тюркского моря".

Но я испытывал некоторые колебания, вслед за вполне академичесими российскими и казахстанскими изданиями. В ходе полемики и обнаружилась это этнографическое "преткновение". Поэтому я вообще не вижу сейчас какой-то уверенной связи кроме этнонима (политонима). Однако если вдруг сравнение найман Казахстана с другими казахскими группами обнаружит бОльшее влияние монголов (например, в лексике), то это может быть объяснено и более близким географическим соседством.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый tmadi!

Насколько (теперь уже я :) ) припоминаю, современное состояние казахских найман большинство сторонников "тюркской" версии просто опрокидывало в прошлое. Сейчас найманы - часть казахского монолита, и в 12 в. они были частью "тюркского моря".

Но я испытывал некоторые колебания, вслед за вполне академичесими российскими и казахстанскими изданиями. В ходе полемики и обнаружилась это этнографическое "преткновение". Поэтому я вообще не вижу сейчас какой-то уверенной связи кроме этнонима (политонима). Однако если вдруг сравнение найман Казахстана с другими казахскими группами обнаружит бОльшее влияние монголов (например, в лексике), то это может быть объяснено и более близким географическим соседством.

Уважаемый Стас,

Честно говоря, я мало что понял из Вашего ответа. Не обижайтесь, но мне непонятно, что такое "опрокидывать в прошлое состояние казахских найман". И потом, если в XII в. они были частью "тюркского моря" (в чем ни секунды не сомневался), то что делать с данными, позволяющими говорить об их "монгольскости", о которых Вы писали до этого?

БОльшее влияние монголов не замечено, о чем я (и не только, и не столько я) писал неоднократно. Затем, было бы не так сложно определить хронологические рамки влияния монголов, если бы таковое нашлось. Но вот не находятся никак. Про лексику и говорить не буду - если у казахов есть что-то монолитное, то это как раз язык, поражающий наблюдателей отсутствием диалектов. А соседствовали найманы с монголами (вернее, с джунгарами) только до окончания нашествия последних на Казахстан. После этого линия соседства проходила не западнее, по крайней мере, Алтая да и скорее с кереями, чем с родом найман. Несостыковка.

Но все это сказано не для дальнейшей эскалации дискуссии. Мы все равно останемся при своем мнении, как бы ни старались убедить друг друга. Как минимум я - вода мокрая, 2х2=4, у казахов есть род найман. Да, еще и керей. Это факты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый tmadi!

Вода имеет несколько агрегатных состояний. Параллельные прямые могут пересекаться. :)

Найманы есть у многих народов, кереи, наверное, у еще большего количества.

Суть такая - найманы 12 в. были, как минимум, полиэтническим объединением, при этом, скорее всего, с подавляющей (может быть и политически) монгольской компонентой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый tmadi!

Вода имеет несколько агрегатных состояний. Параллельные прямые могут пересекаться. :)

Найманы есть у многих народов, кереи, наверное, у еще большего количества.

Суть такая - найманы 12 в. были, как минимум, полиэтническим объединением, при этом, скорее всего, с подавляющей (может быть и политически) монгольской компонентой.

ОК, как я и говорил, остаемся при своих. Без справок по современным монгольским найманам, кому это нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ОК, как я и говорил, остаемся при своих. Без справок по современным монгольским найманам, кому это нужно.

вам бы немножко поискать в интернет ресурсах.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_admin..._Inner_Mongolia

Naiman Banner 奈曼旗 Nàimàn Qí находится в подчинении города Тунляо АР ВМ.

http://www.satelliteviews.net/cgi-bin/w.cg...-2661753&AF=A_N

Share this post


Link to post
Share on other sites
вам бы немножко поискать в интернет ресурсах.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_admin..._Inner_Mongolia

Naiman Banner 奈曼旗 Nаimаn Qн находится в подчинении города Тунляо АР ВМ.

http://www.satelliteviews.net/cgi-bin/w.cg...-2661753&AF=A_N

Послушайте, это уже не смешно. То к внимательности призывают, то мне же предлагают искать за себя аргументы. Это же ваша работа, господа. А за ссылки спасибо. Правда, они никакой информации по происхождению найманов не дали, ну а наличие просто топонима - не аргумент. К тому же, судя по 旗 (знамя), этот топоним - плод маньчжурской административной мысли, а маньчжуры те еще этнографы были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

да ладно вам, вы че прям... :D

я не помню чтоб я здесь в этом топике постил. поэтому предлагал всем поискать самим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Послушайте, это уже не смешно. То к внимательности призывают, то мне же предлагают искать за себя аргументы. Это же ваша работа, господа. А за ссылки спасибо. Правда, они никакой информации по происхождению найманов не дали, ну а наличие просто топонима - не аргумент. К тому же, судя по 旗 (знамя), этот топоним - плод маньчжурской административной мысли, а маньчжуры те еще этнографы были.

а у вас под рукой имеется книга С.И.Ермаченко "Политика династии Цин в южной и северной Монголии"? там по моему есть упоминании о племени найман которые находились в подчинении чахаров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, надо будет поискать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Naiman
Уважаемый tmadi!

Насколько (теперь уже я :) ) припоминаю, современное состояние казахских найман большинство сторонников "тюркской" версии просто опрокидывало в прошлое. Сейчас найманы - часть казахского монолита, и в 12 в. они были частью "тюркского моря".

Но я испытывал некоторые колебания, вслед за вполне академичесими российскими и казахстанскими изданиями. В ходе полемики и обнаружилась это этнографическое "преткновение". Поэтому я вообще не вижу сейчас какой-то уверенной связи кроме этнонима (политонима). Однако если вдруг сравнение найман Казахстана с другими казахскими группами обнаружит бОльшее влияние монголов (например, в лексике), то это может быть объяснено и более близким географическим соседством.

Стас, мы точно не самозванцы. Вы это лучше бросьте, без малейшего подтверждния заявлять. Вы и раньше такое заявляли? Вроде бы нет, а здесь начали. Мы всем известны (казакские и вообще все тюркские найманы). Вы игонорируете то что Вам лично и вообще написано, а ведь вопиющие факты и их нельзя игнорировать, Мне надоело их повторять.

2 all Я никого не обвиняю. Просто такое мне кажется и я аргументирую.

Share this post


Link to post
Share on other sites
... Про лексику и говорить не буду - если у казахов есть что-то монолитное, то это как раз язык, поражающий наблюдателей отсутствием диалектов. ...

Это говорить что казахи народ состоявший недавно, т.е. очень молодая нация.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стас, мы точно не самозванцы. Вы это лучше бросьте, без малейшего подтверждния заявлять. Вы и раньше такое заявляли? Вроде бы нет, а здесь начали. Мы всем известны (казакские и вообще все тюркские найманы). Вы игонорируете то что Вам лично и вообще написано, а ведь вопиющие факты и их нельзя игнорировать, Мне надоело их повторять.

2 all Я никого не обвиняю. Просто такое мне кажется и я аргументирую.

Найманы это потомки древних тюрков.

Древнейшее тюркское звучание его НОХМАН-------НОХОМОН-----НО(или у)+ОХО+ОМО+ОН

НУ на шумерском в аккадской фонетике это криэйтор, создатель. Отсюда и НУХ или его арийское звучание НОЙ. Этноним говорит, что НУ(О)-создатель породил (ОХО=ОГО=УГУ-двать рождение-шумер.) людей, человека (ОН=АН=ЭН-господин-шумер.) матери(праматери) (ОМО=АМА-мать-шумер.)

Поняли да откуда тюркское нявя, нямяр-внук?

Базовый этноним найманов таким образом скрыт в современном звучании-это АМАН=ОМОН.

Этот базовый этноним можно и нужно перевести и как АМА(мать)+АН(небо)-

Поняли откуда АНА? АНА=АН+НА

Таким образом найманы из ветки Ноя.

Манголы как я предполагаю были материнским племенем тюрков МАНГОВ из материнской ветки человечества, которые были шаманами и которые воровали женщин у тунгусов по истории. Об этом говорит фрагмент ГОЛ в этнониме МАНГОЛ. ГОЛ=ГА(дитя)+ОЛ-получать, быть.

И то что, этот эноним МАНГОЛ встречаается и у тюркских племён.

МАНГОЛ=МОНГОЛ=МОНОГОЛ=(О)МОНОГОЛ=ОМО+ОН+ОГОЛ

ОМО=АМА=мать ОН-небо, люди(ЕН) под небом +ОГОЛ(ОГУЛ)-сын ОГО-давать рождение ОЛ-быть, человек(один из криэйторов)

Таким образом получается, что найманы прародители монголов и не случайно, что среди монголов есть и монгольские найманы.

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Naiman
Это говорить что казахи народ состоявший недавно, т.е. очень молодая нация.

Это влияет с точностью наоборот. Мне жалко, если вы не знаете такой простой вещи :D, другие гораздо позже сложились в народ, и у них есть диалекты. (Немцы и т.п., миллион народов) А мы не такой уж молодой народ.

Вы вообще еще более юная народность. Монголы современные - не те, что средневековые, не забывайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это влияет (и как влияет объясните пож-та :rolleyes: )? Но ведь другие еще позже сложились в народ, и у них есть диалекты. (Немцы и т.п.) А мы не такой уж молодой народ, по моему. Вы тоже молодая нация тогда. :P Монголы современные - не те, что средневековые, не забывайте. ;)

Если просто объяснить то образовались конкретного (малочисленнего) народа которые общались и жили компактно в одном месте поэтому одежда, язык и т.п. одинаковы без диалекта и пр. Оторвались от Моголистана (кстати поздних тюркизированных монголов :D ) часть с общим языком, бытом и стали казахами (хасаг).

Монголы современные и есть средневековые монголы, поскольку живем там где жили и управляли монголы, и где был Хамаг монгол улус :D:D .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...