Jump to content



Recommended Posts

Не помню, я высказывался здесь или нет. По моему мнению, правы те ученые, которые связывают происхождение найманов 12 в. с кара-кытаями (монголоязычными киданями), равно как происхождение литературного классического монгольского языка - с найманской письменной традицией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Naiman
Не помню, я высказывался здесь или нет. По моему мнению, правы те ученые, которые связывают происхождение найманов 12 в. с кара-кытаями (монголоязычными киданями), равно как происхождение литературного классического монгольского языка - с найманской письменной традицией.

Высказывались. По моему, как вы понимаете, это вообще не правильно.

Я буду ждать, что ответит уважаемый Стас, и другие серьезные оппоненты на мои аргументы на предыдущей странице (равно как и на других страницах, и в ветке ''казахи в монголии'').

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Naiman

Hoshun, literaturnyi yazyk mozhet i proizoshel, eto ya soglasen, a sami naimany - net, razve chto chastichno. No tak kak vy tyurkov voobshe ne hotite zamechat', ya tozhe ne osobo zamechayu mongolov (v sovremennom smysle).

Hotelos' by uvidet' diskussiyu s mnogimi uchastnikami.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кипчаков и канглы тот же М. Кашгари считает носителями тюркского языка. А вот найманы попали в какой-то странный перечень (если я не путаю с кереитами).

2) Я вам верю, что вы предполагали! Но Вы никому здесь не сказали, правда же? а почему интересно? Имхо, потому что это предположение тоже бесперспективное, и Вы это знаете.
Кажется, я Вас не понимаю. Я всегда сомневался в тюркоязычности найманов 12 в., а после наших "дискуссий" уяснил, что новых данных нет (только "битье" цитатами из авторитетов). Поэтому я все больше соглашаюсь с "монгольской" версией. Мы не нашли НИКАКИХ свидетельств тюркоязычия найманов. Я специально посмотрел в том же "Сокровенном сказании" - нет "тюркских" имен у найманов. Список я привел. Если будет под рукой Рашид-ад-дин - посмотрите, что он пишет об этногонии найман. У меня нет.
почему Вы решили, что в цМ не могли селиться тюрки (тем более они там селились)?
Тогда им бы с 10 в. пришлось бы очень тесно, постоянно и оживленно взаимодействовать с господствующими монголоязычными группами, прежде всего с киданями (об их языковой принадлежности, впрочем, тоже можно дискутировать). Это к разговору о "предшествующих событиях". Если СССР за 30 лет превратил "национальные окраины" в русскоязычные, то ничего невозможного нет. :)

Итак, Ваш основной аргумент в пользу тюркоязычия - "тюркские" имена найманских правителей? Давайте ждать вердикта Ар'а. Я никаких "тюркских" имен у найман не нашел. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Василий

Найманы. Л.Л.Викторова Ранний этап этногенеза монголов

“Все исследователи считают, что найманы были тюркоязычны. Противоречие между принятой у монголистов найманской теорией происхождения монгольского языка (!) и письменности и их установлением тюркоязычия устраняется только в том случае, если допустить, что сложившийся литературный монгольский язык, принесли на запад кидане (искомые кытайцы!). Они приспособили к нему уйгурскую письменность” 
(1961г. с. 12). Огромный привет всем кытаеязычным товарищам! :az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стас, приведите список имен Найманов. Таян и Кучлук разве не тюркские?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В "Сокровенном сказании" мне встретились следующие имена найманов: Хорису-бечи, Коксеу-Сапрах (перевод Рашид-ад-дина: "боль груди"), Торбидат, Гучуут .

Таян, кучлук, инанчи - титулы или, как писал Тетон, тронные имена.

Даян-хан встречается у ойратов. Найман писал, что это титул китайского происхождения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Найманы. Л.Л.Викторова Ранний этап этногенеза монголов (1961г. с. 12). Огромный привет всем кытаеязычным товарищам! :az1:

Василий а при чем тут азербайджанцы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стас, приведите список имен Найманов. Таян и Кучлук разве не тюркские?

Таян или Даян,

Хучулуг, Хатлаг, Мунгулуг, Алтлаг (Алтунлуг), Харлаг - это все нормальные монгольскиеимена.

хучулуг - сильный

хатлаг - твердый

алтлаг - золотистый

харлаг - черноватый :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, кстати, я Кучлуг невниматеельно рассматривал как Кутлуг.

А ведт хучлуг - обладающий силой. Владимирцов, считал это ранним заимствованием из тюркского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Найманы - это казахи, т.е. тюрки. И сегодня, и всегда - найманы были тюрками.

Кто хочет - может пообщаться с живыми найманами (которые на самом деле казахи) - тут их много:

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=1325&page=8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я специально посмотрел в том же "Сокровенном сказании" - нет "тюркских" имен у найманов.

...

Давайте ждать вердикта Ар'а. Я никаких "тюркских" имен у найман не нашел.

Не надо ждать моего вердикта. ;)

Вопрос о ПРОИСХОЖДЕНИИ найманских имен и титулов с завидной регулярностью поднимается на форуме. С той же регулярностью цитируется статья Рассадина , которую разместил на своем сайте Илья. Тем не менее, с абсолютно той же регулярностью появляются утверждения о том, что "ничего тюркского" в найманских именах нет.

Что делать? :D

Ну я, конечно, еще раз процитирую Рассадина, сошлюсь на свои же посты, размещенные, кстати, в этой же ветке, с этимологией слов из базы Старостина - ну и что? Через пару месяцев все повторится вновь.

Сделаем так: Выпишем все найманские и кереитские имена и титулы из Сокровенного Сказания и приведем, если это возможно, или этимологию из базы Старостина, или различные варианты , тюркские, монгольские или какие-нибудь еще. Прикинем процент "тюркскости" и "монгольскости" , и впоследствии будем ссылаться на этот список.

Пока вот ссылка на ветку, которую начал Илья, про имена ССМ:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...st=0entry3958

А вот цитата из статьи Рассадина:

В.И.РАССАДИН. ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"

...Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена.

В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как

     Алтун-Ашук (из др.-тюрк. алтун ашук 'золотая лодыжка' или алтун ашук 'золотой шлем'),

     Кучулук-хан (из др.-тюрк. кюч-люг 'сильный, могущественный'),

     Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный'),

     Инанча-Бильгекан (из др.-тюрк. Ынанчу билге кан, ср. древнетюркские личные имена Билге-Каган, Кюл билге хан, Ынанчу билге, Ынанчу чур; здесь ынанчу - от др.-тюрк. ынанч 'вера, доверие; доверенный' - употребляется и как титул, восходит к др.-тюрк. ынан- 'верить, доверять'; билге - это др.-тюрк. билге 'мудрый' - от др.-тюрк. бил- 'знать; уметь'),

     Сангум (из др.-тюрк. сангун - воинский титул),

     Элькутур (здесь два древнетюркских слова: эль и кутур, при этом эль 'племенной союз, народ' часто встречается в составе древнетюркских личных имен, ср., например, Эль Буга, Эль Тэмюр, Эль Чур, а кутур является фонетическим вариантом др.-тюрк. кутуз и тоже означает 'буйный, бешеный'),

     Гучугудун-Буйрук-кан, Буйрук-кан, Курча-кус-Буйрук-кан (здесь компонент Буйрук восходит к др.-тюрк. буйрук, буйурук 'приказной', употребляющемуся также и как титул, название должности; от др.-тюрк. буйур- 'приказывать')

    и др.

Продолжение следует... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
И сегодня, и всегда - найманы были тюрками.

Ну по крайней мере насчет сегодня ив всегда уж точно не совсем точно :lol:

В Южной Монголии до маньчжурского завоевания существовал феодальный удел найманов, при цинах это был аймак, после 1911 года как отдельной адм.-терр. единицы их конечно нет, но население осталось, и это население монголоязычно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Василий

У купца из Венеции есть сюжет о стране Тендук с множеством крепостей и городов, это страна Попа Ивана. Их именовали Аргон, в переводе на франс Басими. Кажется все ясно для доходчивых. Как после этого не подозревать кай-сахи некогда пришли с Мын-коля. :kg2:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest НайманКъыз
BaurSak, Ваша ссылка почему-то не открывается. Может здесь приведете текст, или еще как почитать можно?

А вообще, почему это происхождение найманов неясно? Бред же. Убедительнейшая просьба к администрации сайта перенести Найманов в тему Тюрки.

Вообще-то, найманы из покон веков были ногайцами. Вот например Я, Я-Найманова, и я ногайка. У нас в Карачаево-Черкессии есть несколько родов, (по-моему 4), и все ногайцы, у всех тамга и своя история. Найманы не могут быть тюрками, хотя и ногайский язык входит в тюркскую группу языков!!!! Когда в 13веке Чингисхан разбил племя НАЙМАНов они присоеденились к племени Ногай-Хана. И поэтому мы ногайцы

НайманКъыз :tw2:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Naiman
Вообще-то, найманы из покон веков были ногайцами. Вот например Я, Я-Найманова, и я ногайка. У нас в Карачаево-Черкессии есть несколько родов, (по-моему 4), и все ногайцы, у всех тамга и своя история. Найманы не могут быть тюрками, хотя и ногайский язык входит в тюркскую группу языков!!!! Когда в 13веке Чингисхан разбил племя НАЙМАНов они присоеденились к племени Ногай-Хана. И поэтому мы ногайцы

НайманКъыз :tw2:

Izvinite, no Vashe ne znanie istorii porazhaet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Naiman
Вообще-то, найманы из покон веков были ногайцами. Вот например Я, Я-Найманова, и я ногайка. У нас в Карачаево-Черкессии есть несколько родов, (по-моему 4), и все ногайцы, у всех тамга и своя история. Найманы не могут быть тюрками, хотя и ногайский язык входит в тюркскую группу языков!!!! Когда в 13веке Чингисхан разбил племя НАЙМАНов они присоеденились к племени Ногай-Хана. И поэтому мы ногайцы

Внесем ясность, отделим суп от мух... У ногайцев найман самое большое племя, как я прочитал на сайте nogayel.com. Вы сейчас маленький народ, вас осталось мало после суворовского и др. геноцидов и бегства в Крым, Турцию и западный Казахстан.

У казахов тоже самое большое ру - найман. Ру, входящие в состав наших найманов, идентичны ногайским, крымским и астраханским. В общем, идентичны всем, кто еще остался. Нет больше казанских найманов, но они были. Есть каракалпакские, узбекские, алтай кижи, кыргызские, туркменские и тд. Мы не ногаи, и не ногайцы :)

Найманы - древние насельники, скорее всего автохтоны Алтая! По сей день львиная доля найманов живет там. Мы тюрки, мы не знаем халха-монгольского языка, традиций, культуры, сказаний, etc. Мы всегда были тюрками, ассимилировать нас найманов (основную массу) не могли, поскольку мы большинство по сей день (у тюрков), есть данные имперской и советской переписи по родам (приводил уважаемый Bawyrsaq). При том до этой переписи огромная часть погибла или бежала за границу.

У нас нельзя брать себе род по желанию, этого не практиковалось никогда! Это запрещено, и не прижилось бы, если бы кто то даже осмелился взять себе род скажем балталы, и так далее. Пришлые роды, например сартские, легально ведут свое происхождение от сартов. Или керейские от кереев. Поэтому спекуляции на тему самозванства (озарившие уважаемого Стаса после краха :tw2: :D его прежних утверждений о нашем монгольстве), не имеют под собой основания. Это было обращение к интрересующимся.

А вам, уважаемая сестра Найман къыз, предлагаю не слушать выдумки. Есть старые и новые академические B) источники если их сопоставлять(!) получите ясную картину. Успехов!

Hoshun! вы халха монгольских найманов сами не видели, утверждаете с чужих слов. Вы же не жили в 1911 году? После того, как я узнал что в Монголии вышел указ брать себе род по желанию, я предпочитаю сомневаться. Даже если они есть их меньше в десятки, сотни раз, чем тюркоязычных не имеющих никаких следов монголоязычия.

Про нас все знают кому нужно, нас все еще миллионы. Найманы практически все знают свои родословные, язык, культуру, традиции, сохраняем их. :kz1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Поэтому спекуляции на тему самозванства (озарившие уважаемого Стаса после краха :tw2: :D его прежних утверждений о нашем монгольстве), не имеют под собой основания.
Ого! А когда наступил крах? Какого числа? Может быть я пропустил какие-то новые сообщения? Потому как совершенно не чувствую свои позиции сокрушенными. Раевский по прежнему на батареях. :) "Из этих железных лап еще никто не уходил" (из анекдота про зайца). :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

В сегодняшних «Вестях» показывали сюжет об алтайских майманах. У них шапки как у якутов, и жилища – юрты (многоугольные строения) точно такие же. И лица ничем не отличаются, и любимая пища у них конина. В Алтае проводятся международные конференции по кыпчакам – исчезнувшему тоже народу, где сьезжаются со всего мира те кто считают себя потомками этого некогда великого народа. Почему бы и потомкам найманов и меркитов вместе не организовать международную ассоциацию, сообщество всех найманов и меркитов МИРА! Будем вместе изучать особенности своей культуры, найдем наверное много общего, будем издавать совместные издания (электр.газеты и попул. Журналы о найманах и меркитах), организовывать экспедиции. Хотя нас за это не будут любить и в России, и в Китае, и в Казахстане, и в Якутии, и в Кыргызстане, в Узбекистане, в Туркмении и в Монголии но мы от своей цели не отступим! Хау, я все сказал!

Меркиты и найманы всего мира обьединяйтесь!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Shalkar
В сегодняшних «Вестях» показывали сюжет об алтайских майманах. У них шапки как у якутов, и жилища – юрты (многоугольные строения) точно такие же. И лица ничем не отличаются, и любимая пища у них конина. В Алтае проводятся международные конференции по кыпчакам – исчезнувшему тоже народу, где сьезжаются со всего мира те кто считают себя потомками этого некогда великого народа. Почему бы и потомкам найманов и меркитов вместе не организовать международную ассоциацию, сообщество всех найманов и меркитов МИРА! Будем вместе изучать особенности своей культуры, найдем наверное много общего, будем издавать совместные издания (электр.газеты и попул. Журналы о найманах и меркитах), организовывать экспедиции. Хотя нас за это не будут любить и в России, и в Китае, и в Казахстане, и в Якутии, и в Кыргызстане, в Узбекистане, в Туркмении и в Монголии но мы от своей цели не отступим! Хау, я все сказал!

Меркиты и найманы всего мира обьединяйтесь!

А почему мы, найманы, с меркитами должны объединятся? Они у нас в кереях объединяются ;) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наши предки 800 лет назад вместе совершили легендарный, прославивший их поход!

А кереям, гиреям, тункаитам, сагайцам, сохадам, керядам еще надо доказать в соответствующих

инстанциях свое кереитское происхождение. :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какой поход совершили Ваши предки в 1206 г.?

Мне, как сагайцу, интересно где кереиты и сагайцы называются вместе у Рашид-ад-дина?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Казахстане издана книга про самое многочисленное племя казахов - найманов

01:06 12.03.2005

В Семипалатинске вышла в свет книга о найманах

Григорий Марковец

В Семипалатинске вышла в свет книга о роде найман, которая поможет устранить белые пятна в истории казахского народа. В пятницу в музее имени Абая состоялась презентация нового издания, сообщает корреспондент Казинформа.

История найманского рода описана в сборнике Толеубека Смагулова

"Найман Мамбет&*1179;ул жане Ырѓызбай аулие аулеттери". Автор работал над

книгой более 6 лет. В ней дано генеалогическое древо найман.

В произведении говорится о выдающихся личностях этого племени. Автор

считает, что сборник будет интересен не только старшему поколению.

Пилотный выпуск книги тиражом в 200 экземпляров издавался еще в

начале 2004 года. Теперь, когда основной материал собран,

книгу издали снова. Тираж – более 1000 экземпляров. На презентации

присутствовали представители творческой интеллигенции Семипалатинска, а также гости из Атырау, Усть-Каменогорска и Алматы.

Согласно историческим сведениям, найманы – самое многочисленное племя среди казахов. В начале прошлого века в мире их насчитывалось более 4 миллионов. Сейчас из полутора миллионов большая часть проживает на территории Восточного Казахстана.

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1110578760

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь начинаем скидывать инфу о родовом составе найманов разных стран и автономных субьектов

Хань и Рось.

Обьединение Узбек-хана. племя (tribe) Nayman. 3 oymak’а: Qostamgali, Uvaqtamgali, Sadir.

Они живут в Хорезме и Самарканде;И много позже нашел изло жение взгляда

D ЧИВИЛИХИН ПАМЯТЬ, книга для многих послужившее основой для интереса к истории Монголии,

Меркитии и личности урянхайца Субэдэ.

на происхождение найманов замечатель ного русского востоковеда И.

Н. Березина, умершего :

1895 году и оставившего много трудов о своих путеше ствиях по

Ближнему Востоку, тюркской филологии истории нашествий на Русь в

XIII веке. “Найманы бы ли искони тюрками, это удостоверяется

нынешиш тюркским языком этого многочисленного племени; оту

речение первоначально монгольских найманов было бъ не согласно со

всем ходом истории Средней Азии Естественно полагать, что имя

найманов происходит о реки Найма, притока Катуни, и что на ней они

перво начально обитали. Перейдя прямо на юг в Западнун Монголию,

найманский род стал здесь, после падени;

уйгурского орхонского царства, во главе местных родо] деле и тюрков-

тукю и образовал союз родов или плем;

найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожен!:

были этим завоевателем два найманских ханства, зани мавших

Монголию от Орхона до Черного Иртыша, боль шая часть найманов

была отброшена на Запад, в земли на которых частью и ныне обитает,

остальные же най маны омонголились”.

Выходит, найманы до Чингиза были большим, самостоятельным и совсем не родственным монголам на родом?

В “Истории МНР” говорится: “В начале XII ве ка местность на запад от Кэрэтских кочевий, в района:

между Хинайским и Алтайским хребтами, была заселе на найманами.

По данным Рашид-ад-Дина, большинст во этих кочевников обитало в

гористых местах (пред горьях), а остальные—на равнинах. Кочевья

найма нов доходили до р. Орхона, до тех мест, где впослед ствии была

основана первая столица Монгольско! империи — Каракорум”.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Shalkar
В Казахстане издана книга про самое многочисленное племя казахов - найманов

01:06 12.03.2005

В Семипалатинске вышла в свет книга о найманах

Григорий Марковец

В Семипалатинске вышла в свет книга о роде найман, которая поможет устранить белые пятна в истории казахского народа. В пятницу в музее имени Абая состоялась презентация нового издания, сообщает корреспондент Казинформа.

История найманского рода описана в сборнике Толеубека Смагулова

"Найман Мамбет&*1179;ул жане Ырѓызбай аулие аулеттери". Автор работал над

книгой более 6 лет. В ней дано генеалогическое древо найман.

В произведении говорится о выдающихся личностях этого племени. Автор

считает, что сборник будет интересен не только старшему поколению.

Пилотный выпуск книги тиражом в 200 экземпляров издавался еще в

начале 2004 года. Теперь, когда основной материал собран,

книгу издали снова. Тираж – более 1000 экземпляров. На презентации

присутствовали представители творческой интеллигенции Семипалатинска, а также гости из Атырау, Усть-Каменогорска и Алматы.

Согласно историческим сведениям, найманы – самое многочисленное племя среди казахов. В начале прошлого века в мире их насчитывалось более 4 миллионов. Сейчас из полутора миллионов большая часть проживает на территории Восточного Казахстана.

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1110578760

Внесу ясность. Книга скорее всего, судя по названию, о тарбагатайском найманском роде мамбеткул, более известной под названием кыржы, и потомках почитаемого нами Ыргыз ата, который умер если не ошибаюсь 1898 г. То есть книга не о найманах а лишь об одном подроде, расселенных на горном и предгорном районах Тарбагатая.

Спасибо за инфу, Урянхаец. Уверен, что эта книга обязательно у меня появится. Подобные книги на общие деньги издаются очень часто. В нем пишут о разных событиях той местности, где проживает этот род, об известных людях принадлежащих этому роду. В книгах тарбагатайских родов очень много пишут о том как исходили на юг и Сырдарью в следствие калмак-казахских столкновении, и как возвращались, кто где погиб и как погиб, и т.д., стихи и легенды о их роде. Но о происхождении найман почти не пишут. Разве что выдержки из разных научных трудов востоковедов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...