Jump to content



Recommended Posts

Совершенно с Вами согласен с тем что "могло быть". Но если мы знаем причины получения ойрат монголами тюркского этнонима "калмак" от тюрков. То в данном случае с найманами, согласно Мураяме не всё так просто, относительно того зачем тюрки назвали "тюрков" монгольским словом обозначающим цифру восемь и тем более не известно о причинах такого странного явления в природе. 

С калмыками вроде понятно, тюрки соседи назвали западных монголов тюркским словом, а зачем тюрки (по Мураяме) назвали "тюрков" монгольским словом?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Найманы монголами не были и быть не хотят.

 

 

А этот человек так не поступает. :lol:

temtsiltu_in__deel_-small.jpg

 

indre+Mongol.jpg

 

Шувуучууд Тэмцэлт 

Өвөр Монголын Ардын Намын дарга

1957 онд Өвөр Монголын Жирэм аймгийн Найман хошуунд төрсөн.

 

http://south-mongolia.blogspot.com/p/blog-page.html

Link to comment
Share on other sites

Ну для Вас же авторитетным источником является "гугл". Это же истина в последней инстанции.

:o :o :o

Вы кликнули на ссылку? Там приведены десятки академических и прочих изданий!

Link to comment
Share on other sites

 

Найманы монголами не были и быть не хотят.

 

 

А этот человек так не поступает. :lol:

temtsiltu_in__deel_-small.jpg

 

indre+Mongol.jpg

 

Шувуучууд Тэмцэлт 

Өвөр Монголын Ардын Намын дарга

1957 онд Өвөр Монголын Жирэм аймгийн Найман хошуунд төрсөн.

 

http://south-mongolia.blogspot.com/p/blog-page.html

Шувуучууд Тэмцэлт на монгола не похож. Похож на наймана. Тюрки среди монголов? :qazaq1:

Link to comment
Share on other sites

Если верить данным людям, что они найманы, то это конечно же потомки некогда переселившихся на восток через Алтай найманской диаспоры, позднее ассимилировавшейся в новой монголоязычной и культурной среде. 

 

Если верить родопринадлежности данных людей, к которой они себя причисляют, то вангую, что их ДНК должен со 100% должен совпасть с ДНК наших многочисленных найманов.

Link to comment
Share on other sites

Для сравнения могут ли они назвать свои под рода, ведь деление на под рода у казахских племен, в ввиду их бесконечного множества в основном роде (племени) началось еще до Шынгысхана. (Біздікілермен ұқсас па? көрейік).

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Если верить данным людям, что они найманы, то это конечно же потомки некогда переселившихся на восток через Алтай найманской диаспоры, позднее ассимилировавшейся в новой монголоязычной и культурной среде. 

 

Если верить родопринадлежности данных людей, к которой они себя причисляют, то вангую, что их ДНК должен со 100% должен совпасть с ДНК наших многочисленных найманов.

 

А может найманы переселились на запад? Через Алтай?

Link to comment
Share on other sites

Ув. Руст, это исключено.

 

Во всех письменных источниках найманы и их улус надежно связываются с западными отрогами Алтая и Иртышом, и даже все битвы Чингизхана проводил с найманскими ханами на западных отрогах Алтая, то есть напав на их улусы.

 

Вот пару цитат из РАДа:

 

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун."

"... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов."

"... на границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

Link to comment
Share on other sites

Біздікілермен ұқсас па? көрейік - На наши похожи? посмотрим

 

Хотелось бы сравнить похожи ли подрода найманов Найманского аймака если они еще помнят свои подрода, на подрода основного еля Найманов.

Link to comment
Share on other sites

Нет такого у них аймака и нет у них компактно проживающих в стране найманов, хэрэйдов, мэргэдов и других племен. Нет и тамг, нет и уранов, нет и родословных и прочего. Все это вместе с историческими документами и источниками дает повод утверждать, что в Монголии сохранились (если конечно верить этому, а не считать распространенную нынче в Монголии новую моду причислять себя к потомкам исторических племен) осколки племен, историческая родина которых располагается западнее Алтая и ядро которых - это наши найманы, керейты, меркиты и другие. Как и когда они оказались восточнее Алтая - вопрос, требующие изучения. 

Link to comment
Share on other sites

Объективная карта времен МНР (не путать с ДНР и ЛНР), когда еще не возникла мода придумывать себе хунские, ашинские, кёктюркские, найманские, хэрэйдские, хиядские, боржигонские корни:  :)

 

gallery_6141_23_68515.jpg

Link to comment
Share on other sites

Біздікілермен ұқсас па? көрейік - На наши похожи? посмотрим

 

Хотелось бы сравнить похожи ли подрода найманов Найманского аймака если они еще помнят свои подрода, на подрода основного еля Найманов.

 

 

 

mongolia_bayankhongor_aimak.gif

1. Баян-Овоод: Урианхан, сартуул

2. Галуутад: Урианхан, найман, олхунуд, сартуул. хошууд, уйгад өөлд, хиргис, завар

3. Эрдэнэцогтод: Урианхан, өөлд, хошууд, хиргис

4. Баян-Өндөрт: бэсүд, хошууд

5. Баянцагаанд: бэсүд, хошуул

6. Гурванбулагт: сартуул, хошууд, хиргис

7. Жаргалангад: сартуул, урианхан

8. Заг суманд: сартуул, хошууд, уйгад. урианхан

9. Баацагаан: сартуул, хошууд. хиргис

10. Баянцагаанд: сартуул, хошууд

11. Бууцагаан: харчин, хошууд, бидэгүүн. хиргис

12. Богд суманд: харчин, өөлд

13. Хүрээмаралд: харчин, хошууд. хиргис

14. Өлзийтэд: өөлд, хошууд, хиргис

15. Баянлигт: өөлд, хошууд, хиргис

16. Бөмбөгөрт: хорхой нүдтэн. хошууд

17. Баянбүлагт: хошууд. бидэгүүнхиргис

18. Жинстэд: хиргис

19. Шинэжинст: хошууд 

 

Род Даянхана найманского. 

А казахи ещё не знают  кто такой найманский Даян хан.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Найманы монголами не были и быть не хотят.

 

 

А этот человек так не поступает. :lol:

temtsiltu_in__deel_-small.jpg

 

indre+Mongol.jpg

 

Шувуучууд Тэмцэлт 

Өвөр Монголын Ардын Намын дарга

1957 онд Өвөр Монголын Жирэм аймгийн Найман хошуунд төрсөн.

 

http://south-mongolia.blogspot.com/p/blog-page.html

Шувуучууд Тэмцэлт на монгола не похож. Похож на наймана. Тюрки среди монголов? :qazaq1:

 

 

Он считает себя чистым монголом и даже возглавляет народную партию монголов в КНР. :lol:

Link to comment
Share on other sites

 

"Cathay and the Way Thither - Being a collection of Medieval Notices of China" - Translated and edited by Henry Yule, new edition, revised throughout in the light of recent discoveries by Henri Cordier. Volume I. Munshiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd. 1998, First published 1916 by Hakluyt Society, London.

p.148, 1

...Che-lu-ku, second son of Jin tsung, was dethroned by his son-in-law Kuchluk, chief of the Naimans, a Turkish tribe, subjugated later by the Mongols of Genghis Khan; see Notice of the Kara Khitai or Si Liao in Mediaeval Researches form Eastern Asiatic Sources, by E. Bretschneider, i.

с.148, сноска 1

Перевод:

...Che-lu-ku, второй сын Jin tsung-а, был свергнут с трона (кара-китаев- А.) своим зятем, Кучлуком, главой найманов - ТЮРКСКОГО племени, позднее покорившемуся (т.н.) монголам Чингиз хана; см. Notice of the Kara Khitai или Si Liao в Mediaeval Researches form Eastern Asiatic Sources, автор E. Bretschneider, i.

Link to comment
Share on other sites

 

The black master: essays on Central Eurasia in honor of György ... - Page 103

books.google.com György Kara, Stéphane Grivelet - 2005 - 164 pages - Preview

A similar adaption might also have occurred with reference to a Turkic ethnic name "Naiman". After these considerations we might have a closer look at the word naiman. From a Turkic point of view it might be divided into two parts, ...

...Тюркское этническое название найман...

 

Researches in Altaic languages: papers read at the 14th meeting of ...

No cover image

books.google.com Lajos Ligeti, Magyar Tudományos Akadémia, Lajos Ligeti - 1975 - 337 pages - Snippet view

Howorth on the other hand pointed out that the Naimans are of Turkic origin.16 This opinion has been accepted by P. Poucha17 and S. Murayama.18 Already Rashid-ad-Din supposed that the Naimans were not real Mongols but belonged to those ...

...Ховорт, с другой стороны, указал на то что найманы имеют тюркское происхождение. Это же мнение принято P. Poucha и S. Murayama...

 

Genghis Khan: his life and legacy - Page 2

books.google.com Paul Ratchnevsky, Thomas Nivison Haining - 1993 - 336 pages - Preview

Although the Naiman federation included foreign ethnic elements,- the Naiman ruling family and upper classes were of Turkic origin; 3 they maintained relations with their southern neighbours, the Uighurs, whose and other elements ...

..найманская правящая семья и верхние классы были тюркского происхождения...

 

History of the Mongols: from the 9th to the 19th century ... - Page 694

books.google.com Sir Henry Hoyle Howorth - 1876 - Free Google eBook - Read

On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by the old Naiman chiefs, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record ...

...имена, которые носили старые правители найманов - единственные реликты их языка, которые мы имеем, были тюркскими...

Hidden treasures and intercultural encounters: studies on East ... - Page 258

books.google.com Dietmar W. Winkler, Li Tang - 2009 - 395 pages - Preview

Although the Naiman as a nation was very big, it lacked unity within itself. Prior to the time of Chinggis Khan, the rulers of ... origin meaning “eight”, however, the Naiman spoke a Turkic language and their titles were Turkic titles. ...

...найманы разговаривали на тюркском языке и их титулы были тюркскими титулами...

 

Encyclopedia of the Peoples of Asia and Oceania: Volume 1 - Page 577

books.google.com Barbara A. West - 2009 - 1002 pages - Preview

The Naiman engaged in trading livestock, metals, and furs not only within the tribe but also with outsiders such as other Mongol tribes, the Chinese, and Turkic peoples, among others. In their intellectual life the Naiman were literate ...

 

History of the Mongols: The Mongols proper and the Kalmuks - Page 694

books.google.com Sir Henry Hoyle Howorth, Ernest George Ravenstein - 1876 - Free Google eBook - Read

On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by the old Naiman chiefs, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record ...

......имена, которые носили старые правители найманов, хотя мы имеем только реликты их языка, были тюркскими...

The Cambridge history of China: The Ming Dynasty, 1368-1644 ; ...: Volume 7, Part 1 - Page 20

books.google.com Frederick W. Mote - 1988 - Preview

Chaghan was the fourth-generation head of a leading Naiman Turkic clan that had settled in Shen-ch'iu district on the eastern border of Honan. Their status had been secured ever since Chaghan Temiir's great-grandfather assisted in the ...

...Шахан был в четвертом поколении главой ведущего найманского тюркского клана...

 

Imperial China 900-1800 - Page 407

books.google.com Frederick W. Mote - 2003 - 1106 pages - Preview

The Naimans displayed strong Turkic characteristics and had adapted the Uighur Turkic to their language, making them one of the few literate peoples among steppe nomads at that time. They too were largely Nestorians, ...

...Найманы демонстрировали сильные тюркские характеристики и приняли уйхурскую (не путать с современными уйгурами-сартами - А.) тюркскую письменность для своего языка...

 

The Empire of the Steppes: A History of Central Asia - Page 190

books.google.com René Grousset - 1970 - 718 pages - Google eBook - Preview

"Although their name seems Mongol (naiman means eight in Mongolian), their system of titles is Turkic, and the Naiman may well be Mongolized Turks." 1 Nestorianism had made many converts among them. The Ta'rikh-i Jahan-gusha even tells ...

...И хотя их название кажется монгольским (найман означает "восемь" на монгольском), их система титулов была тюркской и найманы могли быть монголизированными тюрками...

Link to comment
Share on other sites

 

 

The black master: essays on Central Eurasia in honor of György ... - Page 103

books.google.com György Kara, Stéphane Grivelet - 2005 - 164 pages - Preview

A similar adaption might also have occurred with reference to a Turkic ethnic name "Naiman". After these considerations we might have a closer look at the word naiman. From a Turkic point of view it might be divided into two parts, ...

...Тюркское этническое название найман...

 

Researches in Altaic languages: papers read at the 14th meeting of ...

No cover image

books.google.com Lajos Ligeti, Magyar Tudományos Akadémia, Lajos Ligeti - 1975 - 337 pages - Snippet view

Howorth on the other hand pointed out that the Naimans are of Turkic origin.16 This opinion has been accepted by P. Poucha17 and S. Murayama.18 Already Rashid-ad-Din supposed that the Naimans were not real Mongols but belonged to those ...

...Ховорт, с другой стороны, указал на то что найманы имеют тюркское происхождение. Это же мнение принято P. Poucha и S. Murayama...

 

Genghis Khan: his life and legacy - Page 2

books.google.com Paul Ratchnevsky, Thomas Nivison Haining - 1993 - 336 pages - Preview

Although the Naiman federation included foreign ethnic elements,- the Naiman ruling family and upper classes were of Turkic origin; 3 they maintained relations with their southern neighbours, the Uighurs, whose and other elements ...

..найманская правящая семья и верхние классы были тюркского происхождения...

 

History of the Mongols: from the 9th to the 19th century ... - Page 694

books.google.com Sir Henry Hoyle Howorth - 1876 - Free Google eBook - Read

On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by the old Naiman chiefs, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record ...

...имена, которые носили старые правители найманов - единственные реликты их языка, которые мы имеем, были тюркскими...

Hidden treasures and intercultural encounters: studies on East ... - Page 258

books.google.com Dietmar W. Winkler, Li Tang - 2009 - 395 pages - Preview

Although the Naiman as a nation was very big, it lacked unity within itself. Prior to the time of Chinggis Khan, the rulers of ... origin meaning “eight”, however, the Naiman spoke a Turkic language and their titles were Turkic titles. ...

...найманы разговаривали на тюркском языке и их титулы были тюркскими титулами...

 

Encyclopedia of the Peoples of Asia and Oceania: Volume 1 - Page 577

books.google.com Barbara A. West - 2009 - 1002 pages - Preview

The Naiman engaged in trading livestock, metals, and furs not only within the tribe but also with outsiders such as other Mongol tribes, the Chinese, and Turkic peoples, among others. In their intellectual life the Naiman were literate ...

 

History of the Mongols: The Mongols proper and the Kalmuks - Page 694

books.google.com Sir Henry Hoyle Howorth, Ernest George Ravenstein - 1876 - Free Google eBook - Read

On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by the old Naiman chiefs, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record ...

......имена, которые носили старые правители найманов, хотя мы имеем только реликты их языка, были тюркскими...

The Cambridge history of China: The Ming Dynasty, 1368-1644 ; ...: Volume 7, Part 1 - Page 20

books.google.com Frederick W. Mote - 1988 - Preview

Chaghan was the fourth-generation head of a leading Naiman Turkic clan that had settled in Shen-ch'iu district on the eastern border of Honan. Their status had been secured ever since Chaghan Temiir's great-grandfather assisted in the ...

...Шахан был в четвертом поколении главой ведущего найманского тюркского клана...

 

Imperial China 900-1800 - Page 407

books.google.com Frederick W. Mote - 2003 - 1106 pages - Preview

The Naimans displayed strong Turkic characteristics and had adapted the Uighur Turkic to their language, making them one of the few literate peoples among steppe nomads at that time. They too were largely Nestorians, ...

...Найманы демонстрировали сильные тюркские характеристики и приняли уйхурскую (не путать с современными уйгурами-сартами - А.) тюркскую письменность для своего языка...

 

The Empire of the Steppes: A History of Central Asia - Page 190

books.google.com René Grousset - 1970 - 718 pages - Google eBook - Preview

"Although their name seems Mongol (naiman means eight in Mongolian), their system of titles is Turkic, and the Naiman may well be Mongolized Turks." 1 Nestorianism had made many converts among them. The Ta'rikh-i Jahan-gusha even tells ...

...И хотя их название кажется монгольским (найман означает "восемь" на монгольском), их система титулов была тюркской и найманы могли быть монголизированными тюрками...

 

 

 

III. Найманы, услышав, что Чингис так возвысился, сильно вознегодовали, ибо у них самих раньше был очень храбрый император и все вышеназванные народы платили ему дань.    Когда он исполнил общий долг всего плотского, его место заступили его сыновья, но они были молоды и глупы и не умели держать народа, а между собою они жили в раздоре и несогласии; отсюда в то время, как вышеназванный Чингис так возвысился, они все же тем не менее устраивали набег на вышеуказанные земли и убивали мужчин и женщин и детей и забирали от них добычу. Чингис, слыша это, соединил всех подвластных себе людей; Найманы также, как и Кара-Китаи, т.е. черные Китаи, равным образом собрались напротив в огромном количестве в некую долину, сжатую между двух гор, через которую проезжали мы, отправляясь к их императору, и завязалось сражение, в котором Найманы и Кара-Китаи были побеждены Монгалами, и большая часть их была убита, а другие, которые не могли ускользнуть, были обращены в рабство.

 

На каком языке обьяснились между собой найманы и каракытай ? 

Link to comment
Share on other sites

 АксКерБорж «Нет такого у них аймака и нет у них компактно проживающих в стране найманов, хэрэйдов, мэргэдов и других племен. Нет и тамг, нет и уранов, нет и родословных и прочего».

 

Он имел ввиду Найман-Ци во Внутренней Монголии провинции Китая. А может это просто восьмой район или восьмой квартал. Но если у них нет, того что вы перечислили вверху, то это утверждает что никакого этнического родства с монголами у нас нет. Особенно смешно выглядит чисто тюркское название Конырат в монгольской или китайской транскрипции Хонгират.

Судя по численности найманов, кереев и коныратов и то что найманы и кереи не сдвинулись с тех мест где были упомянуты при Чингисхане, минимум восточный Казахстан был бы монголоязычным, и я ни как не могу взять в толк кто же тогда нас тюркизировал. Вывод если эти племена били монголоязычными то их мог тюркизировать только Чингисхан. И значит он был тюркоязычный.

Тюркоязычность найманов, кереев и коныратов не вызывает сомнения, теперь уже вызывает сомнение монголоязычность Чингисхана.

 

 Peacemaker Не могли бы вы перечислить подрода найманов из Найман-Ци Внутренней Монголии.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

А казахи ещё не знают  кто такой найманский Даян хан.

 

Не Даян, а Таян. Тем более что это был титул, который он получил от каракытайского Гур-хана. Его же имя было Бай-Бука.

 

И вообще о тюркоязычии найманов того периода можно судить хотя бы по их именам: Наркыш-Таян, Анет-каган, Кушлукас, Буйрук, Кушлук, Тай-Бука и т.д.

Link to comment
Share on other sites

Он имел ввиду Найман-Ци во Внутренней Монголии провинции Китая. А может это просто восьмой район или восьмой квартал. 

Peacemaker Не могли бы вы перечислить подрода найманов из Найман-Ци Внутренней Монголии.

 

Ахмад, среди аймаков и городских округов АРВМ такого нет. Может быть это узед или район, пусть он скажет. И если таковой есть, то мы поищем что означает название административной единицы, может действительно это просто что-то связанное с числительным 9? 

 

И как они оказались там за 3000 км. от исторической родины, зафиксированной в источниках? Какова их численность, роды и тамги.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...