Jump to content



Recommended Posts

1 minute ago, Steppe Man said:

Очевидно,что уйгурский Тататунга написал на найманском .

было бы очевидно, если бы он написал на уйгурском.

а гипотеза о языке ССМ как найманском совсем не очевидная.

Link to comment
Share on other sites

Just now, boranbai_bi said:

было бы очевидно, если бы он написал на уйгурском.

а гипотеза о языке ССМ как найманском совсем не очевидная.

А почему? В ССМ некоторые очень  важные слова восточных монголов отсутствуют.

Link to comment
Share on other sites

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

 

На каком языке общались между собой Джамуха   и найманский Буюрук хан. На казахском? Почему найманы поклянялись  реке Аргунь? Найманы  тоже выходцы из Аргуни . т.е.Эргэнэкона ?

:D

 

Link to comment
Share on other sites

Argun.png

Эргуне+Кан=Эргэнэкон.

 

Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гэньхэ_(река)

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

21 час назад, Скриптонит сказал:

Среди калмыков-торгутов много кереитов.

 

Хех, наш сартаульский мальчик-думанчик :ozbek: решил быть еще и керееведом. 

 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Steppe Man сказал:

Argun.png

Эргуне+Кан=Эргэнэкон.

Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен

 

Ваши выдумки, Азбаяр, опровергает очевидец Джувейни:

 

"... тогда сказал Кучлук гурхану: "Мой народ велик; он рассеян по всему краю Эмиля, в Кайялыке и Бешбалыке; и каждый обижает моих людей. Если мне будет дозволено, я соберу их вместе и с помощью этого народа помогу гурхану и поддержу его. Я не сверну с указанного им пути и клянусь жизнью, что не отклоню своей головы от выполнения любых его приказаний". Такими лживыми уговорами он заманил гурхана в ловушку тщеславия. И когда тот осыпал его дарами и пожаловал ему титул Кучлук-хана, он рванулся вперед, как стрела, пущенная из тугого лука. И когда весть о его возвышении достигла других государств, воины каракитайской армии, которые имели с ним связь, выступили, чтобы присоединиться к нему; и так он проник в земли Эмиля и Кайялыка. Ток-Тоган, который тоже был вождем мекритов и искал спасения от натиска Чингисхана, также сделался союзником Кучлука".

 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Steppe Man сказал:

На каком языке общались между собой Джамуха   и найманский Буюрук хан. На казахском? Почему найманы поклянялись  реке Аргунь? Найманы  тоже выходцы из Аргуни . т.е.Эргэнэкона ?

Об эргунекуне есть легенда даже среди турок, не то что казахские забытые легенды, причём почти идентичные. Так что этот вопрос неуместен. Большая часть историков склоняется а тюркскому найманскому, монголисты в основном спорят о влиянии на него шивейских диалектов (сначала докажите, что это уже был среднемонгольский)

Уйгурчжин вместо киданьского уже о многом говорит.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Steppe Man said:

А почему? В ССМ некоторые очень  важные слова восточных монголов отсутствуют.

одно не обязательно подразумевает другое.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Qairly said:

Об эргунекуне есть легенда даже среди турок, не то что казахские забытые легенды, причём почти идентичные. Так что этот вопрос неуместен. Большая часть историков склоняется а тюркскому найманскому, монголисты в основном спорят о влиянии на него шивейских диалектов (сначала докажите, что это уже был среднемонгольский)

Уйгурчжин вместо киданьского уже о многом говорит.

а какие доводы у учёных в пользу того, что найманы были тюркоязычными?

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, boranbai_bi сказал:

а какие доводы у учёных в пользу того, что найманы были тюркоязычными?

Имена, титулы, использование именно уйгурского письма, связь сегиз-огузы и найманы, да и монгольские найманы происходят от войск задействованных в войне в Северном Китае, о чем у Китбуги даже есть отдельный кюй - это я про Сынган Буга, в то время, как большинство проживает на исторических местах расселения или поблизости примерно в той же геологической нише, предгорья и равнины возле них, и тюркоязычны. Помимо этого есть связь захоронений, но честно ничего не понял из той статьи и лезть туда не буду.

Тут важно принять простую правду, от которой отнектваются, как казахские, так и монгольские юзеры, которая очевидна, как божий день.

Монголы, как полит. этническая общность 12 века - это только, так называемые нирун. Названные дарлекин, это принявшие подданство у нирун, монгологоворящие или омонголенные племена, родственные или не очень. Но якобы тех же корней потомки племен Нукус и Кият. И помимо этого монгол это прозвище самих киятов и их подданных, полученное от тюрков (мунгал - опечаленный, неразумный) Китайцы их звали Мэнгу-Шивей, подразумевая, что они родственники киданям из Ляо. 

Далее РАД, лень разбирать это в сто десятый раз на форуме, найманы причесляются сегодня к монголам, потому что политически они ими и были, но не по языку и происхождению. А просто потому что принимали участие в поднятии Чингисхана на белой кошме. Глава называется.

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

То есть они не родственны ни монголам-нирун, ни монголам-дарлекин, или принявшим подданство у ЧХ ойратов, татар и т.д. (две предыдущие главы). И в самой главе посвященной найманом он пишет о том что они родственны племени тикин (бикин, сикин в разных переводах)

Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин 679. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир 680-хан

  • Like 1
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Qairly said:

Имена, титулы, использование именно уйгурского письма, связь сегиз-огузы и найманы, да и монгольские найманы происходят от войск задействованных в войне в Северном Китае, о чем у Китбуги даже есть отдельный кюй - это я про Сынган Буга, в то время, как большинство проживает на исторических местах расселения или поблизости примерно в той же геологической нише, предгорья и равнины возле них, и тюркоязычны. Помимо этого есть связь захоронений, но честно ничего не понял из той статьи и лезть туда не буду.

Тут важно принять простую правду, от которой отнектваются, как казахские, так и монгольские юзеры, которая очевидна, как божий день.

Монголы, как полит. этническая общность 12 века - это только, так называемые нирун. Названные дарлекин, это принявшие подданство у нирун, монгологоворящие или омонголенные племена, родственные или не очень. Но якобы тех же корней потомки племен Нукус и Кият. И помимо этого монгол это прозвище самих киятов и их подданных, полученное от тюрков (мунгал - опечаленный, неразумный) Китайцы их звали Мэнгу-Шивей, подразумевая, что они родственники киданям из Ляо. 

Далее РАД, лень разбирать это в сто десятый раз на форуме, найманы причесляются сегодня к монголам, потому что политически они ими и были, но не по языку и происхождению. А просто потому что принимали участие в поднятии Чингисхана на белой кошме. Глава называется.

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

То есть они не родственны ни монголам-нирун, ни монголам-дарлекин, или принявшим подданство у ЧХ ойратов, татар и т.д. (две предыдущие главы). И в самой главе посвященной найманом он пишет о том что они родственны племени тикин (бикин, сикин в разных переводах)

Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин 679. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир 680-хан

 

большой рахмет!

Link to comment
Share on other sites

То есть помимо прочего монголы не знают простого тюркского слова Кадыр, и произносят его искажённо Каджир, то есть по языку они были далеки от найман и представителей родственного им племени тикин. И это не арабизм. В современных тюркских это созвучный арабизм, вытеснивший тюркизм. 

  • Like 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Юзер АКБ - вы недавно спрашивали про исторический термин "сарт", а сами используете его с негативным оттенком. Отправить в отпуск на месяц для профилактики?

  • Одобряю 4
Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Rust сказал:

Юзер АКБ - вы недавно спрашивали про исторический термин "сарт", а сами используете его с негативным оттенком. Отправить в отпуск на месяц для профилактики?

 

Прошу прощения, ув. Рустам, вырвалось.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Тут юзер Азбаяр опять подсел на рисунки киданей заинтересовавшись их прическами.

Могу заметить, что она несколько отличается от прически найманов.

У киданей на картинах присутствуют только височные пряди (тюрк: тулум).

А у найманов, как собственно и у средневековых чингизидов, было "2 в 1", височные пряди и чуб (тюрк: кекл) вместе.

Фото Ф.А. Фиельструп.

1927 год.

Казахи найманы.

53986964ebe6.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Qairly сказал:

Далее РАД, лень разбирать это в сто десятый раз на форуме, найманы причесляются сегодня к монголам, потому что политически они ими и были, но не по языку и происхождению. А просто потому что принимали участие в поднятии Чингисхана на белой кошме. Глава называется.

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

но не по языку     ??? А текст о чем: ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Языки близки - диалекты. 

Link to comment
Share on other sites

В 05.10.2021 в 06:55, Steppe Man сказал:

:lol:

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

но не по языку     ??? А текст о чем: ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Языки близки - диалекты. 

 

Аха, найманы прям чистые буряты, халха и калмыки - Эният, Наркыш, Кушлук, Таян, Буйрук, Инаныч, Бильге, Ети-туглук и т.д. :rolleyes:

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, buba-suba сказал:

но не по языку     ??? А текст о чем: ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Языки близки - диалекты. 

Вы не поняли ув. Буба-суба. Найманы в Казахстане и есть те самые найманы, то есть целый народ, частично принимавший участие в разных военных походах ранней МИ, а соответственно расселенный в разных её частях. Это не потомки одного основателя, как алшыны или аргыны. Это потомки целой кучи народу объединённых политически и этнически. Монгольский того периода был ближе к тюркским, чем он есть сейчас, а в предыдущей главе были в основном описаны тюркомонгольские племена, которые разговаривали на языках с разной степенью влияния тюркских, шивейских, а также других языков и диалектов из так называемой Алтайской семьи. Баргы, туматы, сакаиты, ойраты, жалаиры, урянхаи, татары и прочие. Вы же не будете спорить что саха это тюрки с явным влиянием монгольского языка и языков северных народов. Как и то что тувинцы говорят по тюркски с большим количеством монголизмов, а Кашгари описал татар, как билингвов, что собственно естественно, так как они были под влиянием и властью киданей из Ляо. Отдельные малые народы, которые ныне в составе ойратов и вовсе тюрки, те же цаатаны или меркиты.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Вест де спор на этом и должен строится. Какое влияние было в монгольском того периода, и какое влияние было монгольских на восточных тюрков. Принято считать, что все говорили на лингва-франка или пиджине. Просто монголам тогда придётся признать, что их языковой семье от силы 800 лет. Что собственно и утверждают противники Алтайской языковой семьи, иначе бы различия в монгольских были бы вообще за гранью взаимопонимания на уровне взаимопонимания шведов и голландцев, или турков и якутов.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Steppe Man сказал:

Лучше ответите почему найманы поклянялись реке Аргунь северной Маньчжурии  при  избранении Гур-хана!

:lol:

Потому что с ней связаны древние тюркские легенды. Ваша логика, как у АКБ, лучше скажите почему Чингисхан назвался тюркским каганом, а не халхаским и маньчжурским алтанханом?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

23 минуты назад, Qairly сказал:

Потому что с ней связаны древние тюркские легенды. Ваша логика, как у АКБ, лучше скажите почему Чингисхан назвался тюркским каганом, а не халхаским и маньчжурским алтанханом?

 

Мало у нас фантазеров на форуме, еще один со своими сако-иранскими шалбарами рвется в их ряды.

Амур - земля обетованная тюрков, бред в кубе.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 05.10.2021 в 23:27, Qairly сказал:

Далее РАД, лень разбирать это в сто десятый раз на форуме, найманы причесляются сегодня к монголам, потому что политически они ими и были, но не по языку и происхождению. А просто потому что принимали участие в поднятии Чингисхана на белой кошме.

Вот Ваши слова, однозначно утверждающие что у средневековых найманов не монгольский язык. Про происхождение согласен, разошлись давным давно, не близкая родня. 

7 часов назад, Qairly сказал:

Вы не поняли ув. Буба-суба. Найманы в Казахстане и есть те самые найманы, то есть целый народ,

Согласен, сейчас найманы тюркоязычные, как и монгольские племена Старшего жуза. Язык боле-менее сохранился только в Северной Юани - части Улуса Толуя, т.е. исконно монгольских землях. 

7 часов назад, Qairly сказал:

Просто монголам тогда придётся признать, что их языковой семье от силы 800 лет.

А как же данные источников про то что кыргызы не понимают язык баргутов? И что татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык? Или Вы поверили утверждениям АКБ что у татар был диалект тюркского? Но Кашгари подробно описал все диалекты тюркского, значит свой язык татар - не тюркский. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, buba-suba сказал:

Вот Ваши слова, однозначно утверждающие что у средневековых найманов не монгольский язык. Про происхождение согласен, разошлись давным давно, не близкая родня. 

Потому что они тюрки с некоторой степенью влияния шивейских диалектов, чем западнее тем меньше. До полного их отсутствия.

3 часа назад, buba-suba сказал:

Согласен, сейчас найманы тюркоязычные, как и монгольские племена Старшего жуза. Язык боле-менее сохранился только в Северной Юани - части Улуса Толуя, т.е. исконно монгольских землях. 

Не сохранился, так как изначально это не их родной язык, у них и развился собственный этнолект. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Но Кашгари подробно описал все диалекты тюркского, значит свой язык татар - не тюркский.

Я уже писал, что он как и китайцы плохо различал, собственно татар, от тюрко-монгольской каши, которую они устроили. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Или Вы поверили утверждениям АКБ что у татар был диалект тюркского?

Боже упаси. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...