Jump to content



Recommended Posts

25.06.2020 в 16:44, Rust сказал:

Енисейские кыргызы однозначно являются этническим компонентом современных хакасов. То, что термин "тадар" является экзо- или эндоэтнонимом сказать сложно.

По-моему вполне очевидно, что это от русских, называвших татарами всех тюрков. Ведь у хакасов не было какого-то значимого татарского компонента. А есть данные когда этот этноним впервые фиксируется?
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Думаю ваши это бывшие какие то  огузы( сегиз?тогуз?), принявшие монгольский этноним, он ведь даже не переводиться толком с вашего языка. Ну как и ойраты принявшие чуждый этноним - калмыки, который толком у нас не переводится.

Как бы ваши м48 не приняли этноним ойрат

А наших найман да и в целом кз считают однако монголами 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, ARS сказал:

Как бы ваши м48 не приняли этноним ойрат

А наших найман да и в целом кз считают однако монголами 

:D

М-48 у казахов и монголов(ойратов в том числе) разный, в несколько тыщ лет разница. Ну и  м - 48 еще и у других народов есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, mechenosec сказал:

М-48 у казахов и монголов(ойратов в том числе) разный, в несколько тыщ лет разница.

1000-2000 лет назад , уже были монголы , тюрки и др , так что это не аргумент , имели бы общих предков 3000лет назад , когда пошло разделение сюнну , сушень (из кит.источников ), то это могло быть весомым аргументом

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, ARS сказал:

1000-2000 лет назад , уже были монголы , тюрки и др , так что это не аргумент , имели бы общих предков 3000лет назад , когда пошло разделение сюнну , сушень (из кит.источников ), то это могло быть весомых аргументом

Честно не понял вашу мысль? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, ARS сказал:

1000-2000 лет назад , уже были монголы , тюрки и др , так что это не аргумент , имели бы общих предков 3000лет назад , когда пошло разделение сюнну , сушень (из кит.источников ), то это могло быть весомым аргументом

Днк только вносит путаницу, тем более она не подтверждает языки, расовый тип и культуру.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Честно не понял вашу мысль? 

2000лет назад вы имели общих предков ,представители м48  уже были тюрками или кем то другими , и эта мутация произошедшее 2000лет назад ни о чем не говорит

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

. Ну и  м - 48 еще и у других народов есть.

К примеру она есть у каракалпаков немало ее , от кого она у них ? От вас?

Если бы ДНК тесты проводили тысячу лет назад , то вы с алшынами найманами , были бы на одной ветке  

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Le_Raffine сказал:

По-моему вполне очевидно, что это от русских, называвших татарами всех тюрков. Ведь у хакасов не было какого-то значимого татарского компонента. А есть данные когда этот этноним впервые фиксируется?
 

Да, имя татар перешло от русских.

Самоназвание хакасов "хоорай, хоорий" скорее всего связано со средневековым этнонимом хори-кури-фури.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Le_Raffine сказал:

По-моему вполне очевидно, что это от русских, называвших татарами всех тюрков. Ведь у хакасов не было какого-то значимого татарского компонента. А есть данные когда этот этноним впервые фиксируется?
 

Возможно, однако те же кавказские татары - азербайджанцы вроде не имели такого этнонима. По первой фиксации ничего не скажу и не знаю к сожалению работ по это теме. А тема очень интересная, ведь наряду с хакасами этот этноним использовали шорцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, mechenosec сказал:

Понятно, Нехманы значит? :lol:

Ничего смешного не вижу.  До уйгурского каганата никто не знал про племя найман.  Также про кереев. После распада Уйгурского кананата  появились христиане найманы и кереи несторианского толка. Высшя элита уйгуров были манихейцами. Что интересно служебный язык и несторианства и манихейства  были ассирийский (использовалась письменность)  и персидский (повседневный) языки . Последнее понятно так как родиной священников несторианства и манихейства была Персия. Так, что неудивительно, что найманы и кереи могли не только носит христианизированные  имена, но и называть себя  иначе чем местные, нехристианские соплеменники, выделяясь тем самым от язычников. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, buba-suba сказал:

Цепочка прослеживается такая:

Найманы - часть киданей, а точнее - токуз-огузов Уйгурского каганата. Вывод - токуз-огузы - тюрки, значит найманы тюрки. И кидани - тюрки. Это из арсенала АКБ. Из заведомо истинного высказывания путем допущений и предположений прийти к любому выгодному выводу. 

Ошибка здесь "а точнее - токуз-огузов". 

Если токуз-огузы и найманы в источниках упоминаются вместе, то они не могут быть одним и тем же. 

Ничего  страшного в том, что найманы и тогуз огуз именуются в источниках вместе.  Часть народа могла оставатся язычниками тогуз огузами, а часть могла оставаться  христианами найманами. Хотя я не замечал, что они ставятся рядом. Где есть найман, там нет тогуз огуз. Где есть тогыз огуз там не найман.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, buba-suba сказал:

Вспомните, кто такие изначальные уйгуры. Родственники Огуз-хана, оставленные на родине править. Токуз-огузами, найманами, онгутами и др. Яглакарами (в составе токуз-огузов) в том числе. После тюркутского каганата у токуз-огузов не осталось представителей изначальных уйгуров. Имя уйгуров принимают токуз-огузы, а не только род Яглакар. 

Вы должны понимать, что миф и реальность  не одно и то же. Миф это  упрощенное и виртуальное  отражение реальности.  Со временем миф может менятся, изменятся, дополнятся или что-то забываться. Но что то главное принципальное может остаться. Например современные кинофилмы про ВОВ не являются документальными. Они зачастую гиперболизированы т.е. реалии преподносят в красивой  упаковне. Чем дальше от реалиии тем  абсурдней становятся фильмы про войну. На наших глазах создаются мифы, но они не выходят за определенные каноны. Например что  такая война между СССР и Германией была, а не с Америкой и т.д.

  Также мы не знаем были ли на самом  у Огуз хана сыновья  Татар и Могол, был ли родственник по имени Уйгур и т.д.  Кто он  сам Огух хан и какая рельная историческая личность прячется под этим ником пока предполагаем.  Поэтому не стоит серъезно относится к мифам. За исключением их принципиальных моментов. Их этого мифа можно понять, что татары и моголы родственны между собой. Для реаль историка это   лишь одно из исторических данных, которая берется в совокупности с другими данными.  То что  у Огузхана были  два сына по имени Татар и Могол, родственником был Уйгур  он не обязан верит пока не даказано обратное. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, buba-suba сказал:

"Спор не из-за ЧХ". --- Это - мелочь "по сравнению с мировой революцией" в языкознании. :lol:

"Вывод. современные монголы  и их язык производные от тюркского". --- Конечно, если шумерский и аккадские языки развивались на основе тюркского языка, и в них очень много тюркизмов, что же говорить о современных монголах?  :lol:

Я не говорю, что тюркский язык  был основой шумерского. Может они были паралельные языки, примерно также как  утверждают, что  халха язык и язык средневекового ЧХ развивались паралельно.  Чем не финт доказать, что ЧХ все таки  монгол, хотя не чистый. монгол:P.  Вот  тюркский и монгольский язык  сводят к алтайской группе именно тюркизмы. Японский и корейские языки сводят к алтайской группе  именно тюркизмы. Поскольку шумеры это древность, то  можно говорит, что они алтайскогокорня. Хотя современные  турецкие иазербайжанские  академические ученые, не фольки,  минимум  на пальцах доказывают, что  их тюркоговорящие предки по крайной мере жили в том же региона вместе с шумерами и акккадами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.06.2020 в 12:46, Rust сказал:

Это не говорит о том, что кидани с их парамонгольским языком были токуз огузами.

В истории  Уйгурского каганата  встречаются  сегиз огузы. (восемь родов) Из китайских источников знаем, что кидане состяли из союза  8  племён, которых  возглавлял род Дахэ получается девятый по ранжиру.  Племена (все названия в китайской транскрипции): сиваньдань, адахэ, цзюйфуфу, юйюйлин, жилянь, пили, цилюй, юйчжэньхоу.  Восемь племен. Чем не найманы по монгольски:( Но   найма (восемь) не получится так как с родом дахе получается тогыз (девять) , а с яглакарами   они вообще превращаются в он (десять)  уйгуров.  Все без обмана у волшебника Сулеймана :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Мустафа сказал:

Да, имя татар перешло от русских.

Самоназвание хакасов "хоорай, хоорий" скорее всего связано со средневековым этнонимом хори-кури-фури.

"хоорай, хоорий"  можно  вывести к " кара"  касам (птицам) .  Кажется хакасы   своим тотемным прародителем считают лебедей или как? Кто может сказать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нашел предков хакасов. 

Лебедь как тотем, как старший предок, покровитель рода и хранитель традиций

20 марта 2014, 12:32 | Просмотров: 6 904

(Из материалов  IV-й Международной научно-практической конференции «Тенгрианство и эпическое наследие народов Евразии: истоки и современность», 09-10 октября 2013г., Улан-Батор, Монголия)

У хакасов – кызыльцев  основным тотемом был лебедь  (у многих тюркских народов  был тотем «куу»).[1] Это отражено в сказаниях («Хуу Иней (имя и образ женщины в героическом эпосе)»)[2], обычаях у хакасов, тувинцев, шорцев и алтайцев и других тюрко-язычных народов. Так хакасский обычай дарения лебедя давно привлек к себе внимание путешественников, исследователей, ученых. Первый описал обычай дарения лебедя М. А. Кастрин, посетивший хакасов в 1847 г. и упомянувший в своих путевых заметках, что из птиц хакасы больше всего почитают лебедя. Обладатель лебедя отправлялся с ним к соседу и предварительно угощал айраном, дарил ему, сосед же отдаривал его лучшей лошадью. Новый владелец лебедя, в свою очередь, отправлялся с ним к своему ближнему соседу. Таким образом, лебедь переходил из юрты в юрту, пока за птицу кому-нибудь не приходилось платить лучшим конем. Коротко, но более четко описывает этот обычай у хакасов Н. Попов, приводя интересные детали: «О лебеде хакасы говорят,- пишет он – что он умнее и осторожнее всех птиц и редко встречается. Если бедняк понесет лебедя богатому хакасу, подвязав на шею птице платок, то богатый хакас, приняв подарок, отдаривает его конем, бычком или бараном, а лебедя сохраняет до какого-нибудь праздника: тогда созывает гостей и угощает их лебединым мясом как самым лакомым кушаньем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Продолжение 

Л. П. Потапов: «Лебедь выступал здесь как тотем, как старший предок, покровитель рода и охранитель традиций».[6] Лебедь как тотем был у тувинцев, о чем написаны научные статьи, даже есть лебединые роды Куулар (лебеди), отраженные в современных фамилиях. На основе совокупности фактов, характеризующих лебедя как тотем, сделаем такой вывод, что для значительной части тюрков Центральной Азии хуу воспринимался как прародитель, корни которого уходят вглубь, в древность к хунну, что объясняет таким божественным и устойчивым поклонением перед этой птицей, что было отраженно в родах, в фамилиях, сословиях, в этнонимах некоторых народов. Фамилия Куулар состоит из основы «куу»-«лебедь», и окончания множественного числа «лар», вместе «куулар» получается «лебеди». Сословия казаков и национальность казах имеют одну природу происхождения от тотема «хуу»-«лебедя», проиллюстрируем наш вывод на хакасском языке, к слову «хуу» прибавим термин «саг»-«сила»[7], итог слияния «хуусах»-«лебединая сила» по всей вероятности выходит рожденный от  лебедя – предок лебедь (тотем); на диалекте хакасского языка «саг»[8] имеет второе значение как «война», выбирая между двумя вариантами, предпочтительнее «хуусах»-«лебединая сила», которая в полном объеме отражает смысл этнонима. Рассмотрим следующий этноним «куманы» –  переводится дословно «я лебедь», для ясности обратимся к тувинскому языку «куу»-«лебедь»[9] плюс личное местоимение «мен»-«я», выходит «куу мен»-«я лебедь», также имеется в виду от предка «лебедя», впрочем как туркмены, как туркоманы в Ираке, «атаман»= «я отец или отец я». Этноним «Куны» дословно перевести «лебединые», «от лебедя», «лебединые дети», наглядный пример, на хакасском языке к основе «хуу»-«лебедь» прибавим аффикс «нынъ» получается «хуунынъ» т. е. «лебединые», «от лебедя»; «хуунынъщибищкелери», что означает «лебединые цыплята», так как в отношении людей «щибищкелери» неприменимо, то используется слово «пала»-«дитя», и выходит «хуунынъпалалары»  в разговорной речи слово «палалары» упускается если по контексту понятно, что речь идет о потомках тотема. Наши выводы такие, что у многих тюрко-язычных народов тотемом являлся «хуу», «huu»[10] истоки, которого уходят в глубокую древность, которая затем закрепилась как этноним. Народ куны влиял на исторические события средневековья.

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Коралас сказал:

"хоорай, хоорий"  можно  вывести к " кара"  касам (птицам) .  Кажется хакасы   своим тотемным прародителем считают лебедей или как? Кто может сказать?

Карагасы это тофалары.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Мустафа сказал:

Карагасы это тофалары.

Ну, может тобалар?   Если тобалар являются предками  тувинцев, то ничего удивительного, ведь они тоже относятся к алтайцам и предки могли называться каракасами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Коралас сказал:

Ничего  страшного в том, что найманы и тогуз огуз именуются в источниках вместе.  Часть народа могла оставатся язычниками тогуз огузами, а часть могла оставаться  христианами найманами. Хотя я не замечал, что они ставятся рядом. Где есть найман, там нет тогуз огуз. Где есть тогыз огуз там не найман.  

Гораздо интереснее разобраться с тем, почему у казахов Огуз-хан именуется именно как Уыз. 

На память приходят тюрки-узы. 

Как у других тюркс. народов именуются Огуз, огузы?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Возможно, однако те же кавказские татары - азербайджанцы вроде не имели такого этнонима. По первой фиксации ничего не скажу и не знаю к сожалению работ по это теме. А тема очень интересная, ведь наряду с хакасами этот этноним использовали шорцы.

Вы про этноним татар? Русские татарами и казахов называли, тот же Лесков в "Очарованном страннике", например. 
Насчет хакасов слышал мнение, что они en masse потомки податного населения енисейских кыргызов, а не их самих, но тут возможно уже политика...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Мустафа сказал:

Гораздо интереснее разобраться с тем, почему у казахов Огуз-хан именуется именно как Уыз. 

На память приходят тюрки-узы. 

 

ну тут уже пошла задорновщина типа   уызы,  а может авазы и прочие. :qazaq1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:

Вы про этноним татар? Русские татарами и казахов называли, тот же Лесков в "Очарованном страннике", например. 
Насчет хакасов слышал мнение, что они en masse потомки податного населения енисейских кыргызов, а не их самих, но тут возможно уже политика...

Тогда почему роды фьюйских  кыргызов (потомков ен. кырг.) совпадают с хакасскими?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Коралас сказал:

ну тут уже пошла задорновщина типа   уызы,  а может авазы и прочие. :qazaq1:

Причем тут задорновщина? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...