Jump to content



Recommended Posts

2 часа назад, Steppe Man сказал:

seg.png

 

zasgt-han.png

Есть такая версия,но научно Сегиз ок..«Восемь» и потому найманы происходят от восьми племен,Бетеге найман,Аксауыт найман,Дурмен найман,Барлас найман,Керей найман,Кошеуит найман,Канлы найман,Төре найман.бір - нэгэн (некен-саяқ).  екі - хойор (хойр).  Бұл  қазіргі  Алтайдағы  Ойрат (ойрот)  халқының  атауы.  үш - гурав,  гурбан (хурвн).  төрт - дурвн (дөрбін) – дүрбін.  Бұл  қазіргі  Қазақтағы  Дүрбін  (дүрменбарлас) руының атауы (Орта жүз)  бес - таван,  тавын (табын).  Бұл  қазіргі  Қазақтағы  (Кіші  жүз)  және Башқұрттағы  Табын  руының  атауы.  алты - зургаан, зургаа.  жеті - долоон, долоо.  Бұл  қазіргі  Қазақтағы  Дулат (Ұлы жүз) атауы  сегіз – найман.  Бұл  қазіргі  Қазақтағы (Орта жүз)  Найман  руының  атауы  тоғыз - йисн (йес). Бұл  Қазақтағы  Үйсін  руы.  он - арав,  арван (арвын).  Бұл  қазіргі  Қазақтағы  Арғын  (Орта жүз)  руы.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, цеванрабдан сказал:

а я никак не могу понять логику фольков , когда они найманов обосновывают, как сегиз огузов. ладно, пусть будет секиз, но где хоть у одного современного наймана хоть что то от огуз. вроде бы был письменный народ, в городах даже библиотеки содержали, ну допустим огузское наречие и диалекты поменяли, но, где огузское прошлое, куда дели огузскую самоидентификацию. по жизни ведь огузы никуда не делились, кроме как адреса сменили, и как назывались огузами тыщу лет назад, так и сегодня пяткой себе в грудь стучат чисто по огузски . 

ну эт так, типа мысли вслух. не обращай внимания

Да, как то все натянуто выглядит, почему то только этноним огузов перевели на монгольский, тогда уже и других надо с кем то ассоциировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теле (Динлин)-ОН ок Будын-Тогыз огуз-Сегиз Огуз-Найман-Каракитай+Найман=Средний Жуз Найман.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про то что корень  казахов "узскаго рода (ууз)" , т.е. огуз,  встречал у Потанина Г.Н.

(Потанин, Григорий Николаевич (1835-1920). ... Казак-киргизские и алтайские предания, легенды и сказки)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Zake said:

Про то что корень  казахов "узскаго рода (ууз)" , т.е. огуз,  встречал у Потанина Г.Н.

(Потанин, Григорий Николаевич (1835-1920). ... Казак-киргизские и алтайские предания, легенды и сказки)

Может это не ууз ,а жуз?

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.03.2020 в 01:48, цеванрабдан сказал:

а я никак не могу понять логику фольков , когда они найманов обосновывают, как сегиз огузов.

 

06.03.2020 в 17:35, Нур апа сказал:

Найманы к этим Огузам не относятся.

 

21 час назад, цеванрабдан сказал:

ок 

 

Нет, не ок.

Если тюрки найманы получили свое название от киданей (кара-китаев),

то сами татарские племена того времени, и Чингизхан с родичами в частности, числительные 7 и 8 называли по-тюркски.

На вскидку.

 

В.И. Рассадин "Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов":

"... В Сокровенном сказании... зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как  Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')."

Рашид ад-Дин:

".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор каравули. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами." 

"Сокровенное сказание"§ 158:

"... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Еди-туклук

Интересно , это аутентичное произношение , характерное для средневековых восточных тюрков ? Йеди-Еди-Семь  к примеру в отличии от нашего Жиде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Samtat сказал:

Интересно , это аутентичное произношение , характерное для средневековых восточных тюрков ? Йеди-Еди-Семь  к примеру в отличии от нашего Жиде.

 

Да.

К примеру, в разных рукописях Рашид ад-Дина титул написан в форме "Ииди-туклук" (семизнаменный).

А в ССМ "Еди-тублух".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Давайте порассуждаем.

Если Чингизхан и окружавшие его хотя бы найманы и керей[т]ы были монголоязычными, то что мешало им называть свой воинский титул по своему, по-монгольски?

Например, не по-тюркски "Йеди туглук", а по-монгольски "Долоон туг"? ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахское кладбище в ауле Найман в соседнем с нами Щербакульском районе Омской области:

image.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.03.2020 в 19:51, Steppe Man сказал:

 

06.03.2020 в 19:51, Steppe Man сказал:

Секиз огуз это секизмуранские огузы. Не восемь огузов.

Цитата

А где находятся реки так называемого Секиз-мурэн, про которое Рашид ад Дин писал, что это територия ойратов: "Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]?

Из этого места вытекают реки, все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн"

m13.gif

 

 

Вы хотите сказать, что секиз-огузы - это ойраты? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Нет, не ок.

Если тюрки найманы получили свое название от киданей (кара-китаев),

то сами татарские племена того времени, и Чингизхан с родичами в частности, числительные 7 и 8 называли по-тюркски.

На вскидку.

 

В.И. Рассадин "Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов":

"... В Сокровенном сказании... зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как  Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')."

Рашид ад-Дин:

".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор каравули. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами." 

"Сокровенное сказание"§ 158:

"... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

Так у тюрков знамя - бунчук? ... Йеди-Бунчук - семизнаменный. 

 

17 часов назад, Samtat сказал:

Интересно , это аутентичное произношение , характерное для средневековых восточных тюрков ? Йеди-Еди-Семь  к примеру в отличии от нашего Жиде.

Это подгонка под тюркский язык. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, buba-suba сказал:

Так у тюрков знамя - бунчук? ... Йеди-Бунчук - семизнаменный. 

 

Нет. Бунчук это не знамя. По-тюркский боевой стяг, знамя - туг.

Туглук - знаменный.

Йеди туглук - обладатель семи знамен, что-то типа генерала  армии. ;)

 

К примеру:

Самый высший титул, звание - тогуз туглук (им обладал Чингизхан) - аналог генералисимусса.

Потом идет сегиз туглук - что-то вроде маршала.

Потом йеди туглук...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.03.2020 в 17:51, Steppe Man сказал:

Секиз огуз это секизмуранские огузы. Не восемь огузов. :D Мөрөн/Муран/-город, административный центр аймака Хувсугул в Монголии.

 

Послушайте знатока Рашид ад-Дина, согласно которому коренные земли найманов это западные склоны и равнины Алтая.

И это подтверждается реалиями жизни, потому что до 8 марта 2020 года наши многолюдыне найманы продолжают населять этот обширный регион:

 

"... Племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Самый высший титул, звание - тогуз туглук (им обладал Чингизхан) - аналог генералисимусса.

 

Чтобы не быть голословным.

Бартольд В.В. Сочинения, т. 1 "Туркестан в эпоху монгольского нашествия", 1963 г., гл. 4., стр. 452 - 453):

 "... Новое преобразование гвардии было произведено в 1206 году, когда Темучин разбил найманов, казнил Чжамуху, объединил под своей властью все народы... "водрузил знамя с девятью белыми хвостами и воссел царем"; тогда же он согласно официальным источникам, принял титул Чингизхана."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать, что секиз-огузы - это ойраты? 

Нет,просто чоросы и дербеты наверное из рода Найман.

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.03.2020 в 23:19, mechenosec сказал:

Да, как то все натянуто выглядит, почему то только этноним огузов перевели на монгольский, тогда уже и других надо с кем то ассоциировать.

Сакиз (сегиз) — древний этноним племени найман, встречающийся в орхонской надписи, а также у Джувейни, Шарафеддина Иазди и др. Найманского Кучлук хана Джувейни называет Кучлук ас-сакизи. Для отражения значения племени ираноязычные авторы употребляли флексию «иан»: кипчак — кипчакиан, сакиз — сакизиан, мангыт -мангытиан и т.д

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему сложно,все понятно.В труде Абулгази Бахадур-хана "Шаджара-йи-турк ва могул"ойраты указаны как настоящие тюрки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Нур апа сказал:

Нет,просто чоросы и дербеты наверное из рода Найман.

 

3 часа назад, Нур апа сказал:

Сакиз (сегиз) — древний этноним племени найман, встречающийся в орхонской надписи, а также у Джувейни, Шарафеддина Иазди и др. Найманского Кучлук хана Джувейни называет Кучлук ас-сакизи. Для отражения значения племени ираноязычные авторы употребляли флексию «иан»: кипчак — кипчакиан, сакиз — сакизиан, мангыт -мангытиан и т.д

Надо все-таки разделять современных тюркоязычных найманов - казахов,  прямых потомков огузов , и средневековых найманов - монголов. Чоросы-олеты (зюнгары) джунгары точно потомки монгольских найманов, дербеты врядли, скорее потомки - дорбенов дарлекинов.С женским праздником вас ув Нур апа, и всех благ! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тезок в истории очень много, могу привести примеры, но не вижу смысла, вы их и так знаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, mechenosec сказал:

 

Надо все-таки разделять современных тюркоязычных найманов - казахов,  прямых потомков огузов , и средневековых найманов - монголов. Чоросы-олеты (зюнгары) джунгары точно потомки монгольских найманов, дербеты врядли, скорее потомки - дорбенов дарлекинов.С женским праздником вас ув Нур апа, и всех благ! 

Казахские Найманы не Огузы,они потомки Сянби и Каракитай 70 процент.Найман Баганалы ,да ,Огузы.Найман Теристанбалы Саки.Сегиз Окуз может Каракитай,какая разница Кидан есть Найман.Спасибо за поздравления!

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, mechenosec сказал:

Тезок в истории очень много, могу привести примеры, но не вижу смысла, вы их и так знаете.

Дербеты -потомки дарлекинов,да.У казахских Найманов свои Дурмены есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Нур апа сказал:

Казахские Найманы не Огузы,они потомки Сянби и Каракитай 70 процент.Найман Баганалы ,да ,Огузы.Найман Теристанбалы Саки.Сегиз Окуз может Каракитай,какая разница Кидан есть Найман.Спасибо за поздравления!

Думаю вы повторяете ошибку  Гумилева, было три 8-племенных народа - Огузы,Кидани и Найманы, ваши из огузов, монголы просто ваших  Огузов ,по аналогии с монгольскими 8-племенными назвали - Найманами. Просто буквально перевели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...