Jump to content



Recommended Posts

18 минут назад, Kenan сказал:

Название "аргын" во всяком случае древнее названия "керей", которые по сути уйсыны а не кереиты. 

Зря вы так. Рубрук еще упоминал, что  примерно западнее Балхаша местность в древности называлась Органиум. Похоже на Аргын, тем более западнее Балхаша есть гора Аргынаты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Kenan сказал:

Название "аргын" во всяком случае древнее названия "керей", которые по сути уйсыны а не кереиты. 

 

Так и знал что ваш вопрос каверзный ^_^ и построен на ошибочных отождествлениях наших с вами предков.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.12.2019 в 15:17, Uighur сказал:

Вы читали сообщения каракалпакского юзера об их этнической истории? Дело в том, что современные каракалпаки в той или иной степени помешаны казахской кровью. Он даже приводил какие-то примеры, фото и т.д. Аутосомы как раз идут отсюда.

Должны были отличаться сильно. Напоминаю аргументы юзера Noghay о разном составе племён и родов и их происхождении. 

1. аутосомы у соседей всегда похожи, но я говорил об Y-хромосомных гаплогруппах. у каракалпаков те же С2, O2, J2, N3, возможно больший процент R1 (думаю изза автохтонного аральского субстрата)

2. я выше приводил пример жузы: они тоже сильно отличаются между собой как по родам так и по субкаладам. ногайцы прошли через два бутылошных горлышка (калмыки, русские). можете вкратце объяснить почему ногайцы должны отличаться от казахов и есть ли аргументы к этому?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так и знал что ваш вопрос каверзный ^_^ и построен на ошибочных отождествлениях наших с вами предков.

Kenan уйсын?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, кылышбай сказал:

аутосомы у соседей всегда похожи

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

ну да, культура, язык, вера это конечно барьеры. у близких в этом плане народов эти барьеры пропускают хорошо. вот кыргызы: вроде по языку и исторически не родные братья (как ногайцы и каракалпаки), но по атосомам и культуре родные. у приграничных с немцами чехов не то что аутосомы а даже отцовские линии попадаются общие. северные русские почти братья-близнецы с соседними финнами по аутосомам и отцовским линиям, вон у нас оказывается даже потомки калмыков есть)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, кылышбай сказал:

Kenan уйсын?

 

Вам лишь бы всех записать в уйсуны, в сыргели. :)

Кто Kenan один Аллах знает, спросите у него самого.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вам лишь бы всех записать в уйсуны, в сыргели. :)Кто Kenan один Аллах знает, спросите у него самого.

 

нет, вы просто сами написали ему: отождествлениях наших с вами предков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, кылышбай сказал:

нет, вы просто сами написали ему: отождествлениях наших с вами предков.

 

Сами посудите, Жамал, если я не знаю его родо-племенной принадлежности, значит мое обращение к нему "наши с вами предки" означало казахов вообще.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если и не происходят от уйсынов, то крайне близкое племя. 

Абак-кереи точно из уйсынов, а это около половины кереев, да?

Генетика наскок понял, подтверждает родственность кереев и уйсынов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/16/2019 at 10:32 PM, Коралас said:

Зря вы так. Рубрук еще упоминал, что  примерно западнее Балхаша местность в древности называлась Органиум. Похоже на Аргын, тем более западнее Балхаша есть гора Аргынаты. 

Вообще то слово "Арганат" - это монгольское название топоним. Означает место с аргана -ами. 

Аргана - это растение бобовые.

ᠠᠷᠭᠠᠨ᠎ᠠ  - аргана - Нэгэн зүйл буурцагт өвс: мөнх аргана [ургамал] (Монголд ургадаг нэг зүйл сөөг; мөнх харгана).  https://mongoltoli.mn/dictionary/detail/6711

Синоним на монгольском "харгана".

Караганда - в Казахстане тоже монголизм от "Харганат - Караганату" - место с караганами.

Здесь имел виду что топоним или место названия "Арганат" не связано с "аргын"-ами.

Латинское "argania, organium" (название растения) как связывается с монгольском "аргана" - нет никаких предположении пока.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.12.2019 в 13:16, кылышбай сказал:

1. аутосомы у соседей всегда похожи, но я говорил об Y-хромосомных гаплогруппах. у каракалпаков те же С2, O2, J2, N3, возможно больший процент R1 (думаю изза автохтонного аральского субстрата)

2. я выше приводил пример жузы: они тоже сильно отличаются между собой как по родам так и по субкаладам. ногайцы прошли через два бутылошных горлышка (калмыки, русские). можете вкратце объяснить почему ногайцы должны отличаться от казахов и есть ли аргументы к этому?

 

1. Ну ув. Kamal писал и не раз о кара-китайском пласте в их этносе. Плюс давайте не забывать о золотоордынских монгольских гапплах. 

2. Я не изучал историю ногаев. Читал местного юзера Noghay о геноциде 2/3 ногайского населения, миграции выживших в Турцию и о разном составе племён. 

Смоделируем например бутылочное горлышко у жузов. Сейчас очень много разных гапплогруп, а допустим представьте остались одни аргыны с r1a. Т.е. мне кажется анализ по днк здесь не совсем неуместен, если население сократилось на 90-95%.

18.12.2019 в 13:26, Le_Raffine сказал:

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

Хороший пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.12.2019 в 00:21, Kenan сказал:

Если и не происходят от уйсынов, то крайне близкое племя. 

Абак-кереи точно из уйсынов, а это около половины кереев, да?

Генетика наскок понял, подтверждает родственность кереев и уйсынов. 

 

Нируны. Значит из этой ориентировочной этнической и географической среды вышел Чингизхан.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Орак батыр.

Есенберлин в своём романе описывал его как степного супергероя мстителя, одноглазого и изуродованного, врага Абулхаир хана. 

Кем он был в реальности? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.12.2019 в 09:29, enhd сказал:

Вообще то слово "Арганат" - это монгольское название топоним. Означает место с аргана -ами. 

Аргана - это растение бобовые.

ᠠᠷᠭᠠᠨ᠎ᠠ  - аргана - Нэгэн зүйл буурцагт өвс: мөнх аргана [ургамал] (Монголд ургадаг нэг зүйл сөөг; мөнх харгана).  https://mongoltoli.mn/dictionary/detail/6711

Синоним на монгольском "харгана".

Караганда - в Казахстане тоже монголизм от "Харганат - Караганату" - место с караганами.

Здесь имел виду что топоним или место названия "Арганат" не связано с "аргын"-ами.

Латинское "argania, organium" (название растения) как связывается с монгольском "аргана" - нет никаких предположении пока.

Ну перейти тюркам на монголизм не так то просто. У вас монголистов есть только одна "зацепка". Это якобы монголы под предводительством Чингисхана  завоевали Казахстан. Вот тогда и в нашей степи появились монголизмы. Очень странно  это учитывая, что  государственным языком всех улусов потомков Чингисхана был так называемый чагатайский- тюркский язык. Даже не было периода перехода  потомков и войнов ЧХ на местный язык. Историки  на голубом глазу это называют так. монголов было мало и они как соль растворились  среди море тюрков. Это  вообще алогично. Во-первых как малый народ может победить море тюрков и подчинить себе. Во-вторых  для чего монголы боролись, чтобы тут же покинуть  родину и забыть свой язык?  Современный пример. Сильные государства всего этого мира в Сирии  воюют с ИГИЛ (запрещенное законом) и до сих пор это квазигосударство живо. Хотя их каждый день бомбят, утюжат танками. Если перенестись в тот век, то сложно представить, что  как ЧХ с кучкой монголв мог победить  не то что тюрков, но и китайцев. Известно, что  завоевания ЧХ и его потомков велись исключительно силами тюрков. Это говорит лишь об одном, что ЧХ был тюрком и  притом из очень древнего тюркского рода имевшего легитимное положение среди тюрков. Известно, что предки ЧХ носили титул каган, тот же Хабул каган например. Сам ЧХ  писал китайскому монаху Чань Чунь, что он и его род происходит от самого гунского шануя Модэ.   Поэтому  защитники Самарканда открыли  ворота ЧХ  со словами " Он (ЧХ) один из нас и  думаем, что он смилуется над нами"

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.11.2019 в 14:59, Чалке сказал:

В эпоху Кыргызского Великодержавия предки найманов и кераитов входили в состав Кыргызского каганата, а после они представляли кыргызов на Алтае и Западной Монголии как самостоятельные кыргызские объединения. Но оба эти объединения -найманы и кераиты - управлялись представителями из кыргызского аристократического рода эди.

На это есть прямые указания источников. Во-первых, по данным источников, енисейские кыргызы, найманы, кераиты, меркиты, татары являлись одними из основных соперничающих групп за господство в Центральной Азии. В «Ляо ши» после падения гегемонии уйгуров и в период кыргызско-кара киданьских противостояний упоминался союз племен цзубу, куда входили найманы, кереиты, меркиты [103.-С. 164-165] и др. В этом перечне найманы составляли северо-западную группу, меркиты северную группу, а кераиты центральную группу. Локализация найманов соответствует месту расположения западной группы кангаро-огузских (печенежских) племен, а кераитов - восточной. Рашид ад-Дин писал о соседстве кочевьев канглов и найманов в Верховьях Иртыша [203. –С. 63]. Последние находились в тесных этнополитических и этногенетических связях с кыргызами. Научные исследования последних лет показали, что «Владения найманов простирались: с востока на запад — от верховьев Селенги и Орхона до Тарбагатая; с севера на юго-восток — от Танну Ола до восточных отрогов Алтая» [347.-С.24].

Во-вторых, в «Сокровенном сказании» (XII в.) в Восьмиречье (Сегиз-мурен) обитали туматы (тумауты), потомки дубо, в союз племен которых наряду с дубо входили, мелигэ, эчжи/кангач-кангары. В-третьих, средневековые источники указывали на связь кераитов с канглами. В-четвертых, Рашид-ад-дин о кереитах писал: «Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов» [338.-С. 127]. Т.е., кераиты могли быть одним из кыргызских племен, ранее входившим и представлявшим кыргызов в Монгольских степях. В эпосе «Манас» С.Ахсикенди Онг хан (Ван хан кераитский) был союзником Манаса и кыргызов. Он происходил из племени кара йетти (эди) и управлял государством Кара Йетти (могущественные эди-семь) [33. –С. 36.].

В-пятых, по данным китайских хроник, «найманы XII-XIII вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие «белых татар». В эпосе «Манас» онгуты упоминались под названием нойгут и представлены как кыргызское племя, родственное Манасу по материнской линии. Мать хана Манаса принадлежала к племени нойгут. В сказании нойгуты и найманы упоминались вместе как кыргызские объединения [275.-С.52-53.].

В-шестых, во всех поздних версиях эпоса «Манас» кыргызы, кыпчаки, кангы (канглы), найманы, нойгуты (онгуты), долосы и другие упоминались как близкородственные племена, имевшие единый военно-политический союз, возглавляемый ханом кыргызов Манасом. В этом перечне отсутствовали лишь кераиты. Это объясняется тем, что найманы и кераиты были соперничавшими племенами в борьбе за Алтай и стратегическую кыргызскую область Кэм-Кэмджиут в Западной Монголии. Примерно в 1199 году найманский Буйрук хан наголову разбил кераитов и выдворил их в Монгольские степи. Тем самым окончательно включив Кэм- Кэмджиут и Западную Монголию в состав своего владения. В связи с чем, в поздних версиях эпоса «Манас» основными союзниками кыргызов упоминались найманы, кыпчаки и другие алтайские племена, а имя кераитов было стерто из памяти поздних сказителей эпоса...

НЕ ВСЕМ СОГЛАСЕН, НО СВЯЗЫВАЮТ ЖЕ ИХ

Хакас и Казах родственники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Генетически нет. Связывает только относительно похожий язык.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.01.2020 в 09:16, Коралас сказал:

Ну перейти тюркам на монголизм не так то просто. У вас монголистов есть только одна "зацепка". Это якобы монголы под предводительством Чингисхана  завоевали Казахстан. Вот тогда и в нашей степи появились монголизмы. Очень странно  это учитывая, что  государственным языком всех улусов потомков Чингисхана был так называемый чагатайский- тюркский язык. Даже не было периода перехода  потомков и войнов ЧХ на местный язык. Историки  на голубом глазу это называют так. монголов было мало и они как соль растворились  среди море тюрков. Это  вообще алогично. Во-первых как малый народ может победить море тюрков и подчинить себе. Во-вторых  для чего монголы боролись, чтобы тут же покинуть  родину и забыть свой язык?  Современный пример. Сильные государства всего этого мира в Сирии  воюют с ИГИЛ (запрещенное законом) и до сих пор это квазигосударство живо. Хотя их каждый день бомбят, утюжат танками. Если перенестись в тот век, то сложно представить, что  как ЧХ с кучкой монголв мог победить  не то что тюрков, но и китайцев. Известно, что  завоевания ЧХ и его потомков велись исключительно силами тюрков. Это говорит лишь об одном, что ЧХ был тюрком и  притом из очень древнего тюркского рода имевшего легитимное положение среди тюрков. Известно, что предки ЧХ носили титул каган, тот же Хабул каган например. Сам ЧХ  писал китайскому монаху Чань Чунь, что он и его род происходит от самого гунского шануя Модэ.   Поэтому  защитники Самарканда открыли  ворота ЧХ  со словами " Он (ЧХ) один из нас и  думаем, что он смилуется над нами"

Перед тем как победить море тюрков, малый народ монголов победил океан китайцев, а после и другие большие " моря " типа русичей и европейцев. И еще другие " моря " Так что вы не исключение из правил. Скорее подтверждение. Даже в фильме ВВС, Дж Робертс говорит о том что главный парадокс Чингисхана и монголов в том что они сумели победить противников , всем из которых , без исключения уступали в численности :asker13mt::lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.01.2020 в 09:16, Коралас сказал:

Ну перейти тюркам на монголизм не так то просто. У вас монголистов есть только одна "зацепка". Это якобы монголы под предводительством Чингисхана  завоевали Казахстан. Вот тогда и в нашей степи появились монголизмы. Очень странно  это учитывая, что  государственным языком всех улусов потомков Чингисхана был так называемый чагатайский- тюркский язык. Даже не было периода перехода  потомков и войнов ЧХ на местный язык. Историки  на голубом глазу это называют так. монголов было мало и они как соль растворились  среди море тюрков. Это  вообще алогично. Во-первых как малый народ может победить море тюрков и подчинить себе. Во-вторых  для чего монголы боролись, чтобы тут же покинуть  родину и забыть свой язык?  Современный пример. Сильные государства всего этого мира в Сирии  воюют с ИГИЛ (запрещенное законом) и до сих пор это квазигосударство живо. Хотя их каждый день бомбят, утюжат танками. Если перенестись в тот век, то сложно представить, что  как ЧХ с кучкой монголв мог победить  не то что тюрков, но и китайцев. Известно, что  завоевания ЧХ и его потомков велись исключительно силами тюрков. Это говорит лишь об одном, что ЧХ был тюрком и  притом из очень древнего тюркского рода имевшего легитимное положение среди тюрков. Известно, что предки ЧХ носили титул каган, тот же Хабул каган например. Сам ЧХ  писал китайскому монаху Чань Чунь, что он и его род происходит от самого гунского шануя Модэ.   Поэтому  защитники Самарканда открыли  ворота ЧХ  со словами " Он (ЧХ) один из нас и  думаем, что он смилуется над нами"

В Сирии с Игил по настоящему не воюют, там щадящий режим, чтобы не пострадало мирное население и тд,  по настоящему там пара дней войны на тотальное уничтожение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, mechenosec сказал:

Перед тем как победить море тюрков, малый народ монголов победил океан китайцев, а после и другие большие " моря " типа русичей и европейцев. И еще другие " моря " Так что вы не исключение из правил. Скорее подтверждение. Даже в фильме ВВС, Дж Робертс говорит о том что главный парадокс Чингисхана и монголов в том что они сумели победить противников , всем из которых , без исключения уступали в численности :asker13mt::lol:

Совместно с Цинь воевали с татарами. Затем с джунгарами повторили, но уже в другом качестве.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.05.2005 в 21:11, Rust сказал:

Найманы не могли быть ветвью киданей. Мне более понятна версия о тождестве найманов и секиз-татаров. Дело в том, что насельники Восточного Казахстана - казах-найманы живут там издревле и всегда говорили по сути на тюркском языке. Известны тюркские имена найманов 13 века - Буюрук и т.д.

Кыргызские найманы очень близки южно-алтайским найманам - вплоть до одноименных названий родов - когуль-найман и кёкё-найман.

По числительному хоть одно какое-то племя называется сейчас? Приставка -ман обозначает человека. Саман, туркоман, алеман. Най вполне может быть названием пики (найза) или палки для рыбной ловли (най). Скорее всего первое вышло из второго. Палку для рыбной ловли переоборудовали в пику. И корень этого слово не монгольский, а эвенкийский. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Bas1 сказал:

По числительному хоть одно какое-то племя называется сейчас? Приставка -ман обозначает человека. Саман, туркоман, алеман. Най вполне может быть названием пики (найза) или палки для рыбной ловли (най). Скорее всего первое вышло из второго. Палку для рыбной ловли переоборудовали в пику. И корень этого слово не монгольский, а эвенкийский. 

Минги, Юзы, Хазара и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Минги, Юзы, Хазара и т.д.

Кырки с ними вместе. Вы правы. Но они все одномоментно существовали. Тогда как во времена ЧХ племён по числителтным не было. Хазарейцы по хазарам могли назваться. Персы так называли выходцев со степей Золотой орды. Даже море у них хазарейское. И в источниках писали про золотордынцев как прибывших из дешт и хазара. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.01.2020 в 12:06, Bas1 сказал:

Совместно с Цинь воевали с татарами. Затем с джунгарами повторили, но уже в другом качестве.

Тут две большие разницы, при ЧХ на Китай навалилась вся Монголия, пусть многократно  уступающая численно, но именно вся. Против манджур воевали даже не все западные монголы( ойраты) .

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.01.2020 в 12:14, Bas1 сказал:

По числительному хоть одно какое-то племя называется сейчас? Приставка -ман обозначает человека. Саман, туркоман, алеман. Най вполне может быть названием пики (найза) или палки для рыбной ловли (най). Скорее всего первое вышло из второго. Палку для рыбной ловли переоборудовали в пику. И корень этого слово не монгольский, а эвенкийский. 

Таких племен полно до сих пор, и ранее были - дорбены, дербеты, ваши дуглаты и табыны, доланы у уйгур, гурвуды и тд, просто вы не понимаете перевод, а придумываете разные фант. версии.Типа как про найман.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...