Jump to content



Recommended Posts

22 минуты назад, кылышбай сказал:

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

ваще то у него совсем другая идиологема доминирует и до сих пор она действенна, к сожалению.  не доверяю я этому Рузбихану ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

Именно так. Разделяет он казахов и узбеков в первую очередь по религиозному признаку, разумеется надуманно, чтобы оправдать агрессию своего сюзерена.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.12.2019 в 14:50, кылышбай сказал:

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

А вообще мысль интересная. Вроде как у узбеков Шейбани, а тем более ногаев минимальный процент монгольских генов. Мог ли Рузбихан и его современники каким-то образом это знать и  отразить этот факт?

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.12.2019 в 21:55, Le_Raffine сказал:

А вообще мысль интересная. Вроде как у узбеков Шейбани, а тем более ногаев минимальный процент монгольских генов. Мог ли Рузбихан и его современники каким-то образом это знать и  отразить этот факт?

1. если брать палитру субклад то да, ногайцы в целом сильно отличаются от казахов, при этом каракалпаки наоборот очень похожи. но ведь считается что каракалпаки вышли из Ногайской орды. парадокс? а нет, все проще. ну вот представьте что этого Караходжу пленили в Москве и обезглавили, уйсыны почти полностью были истреблены во время Цеван Рабтана, а кыпчаки заняли все просторы Сарыарки и стали жузообразующим родом, бабасаны пришли из Сибирского ханства и как отдельный род заняли весь север и тоже расплодились, а сотни тысяч кожа, живших на юге Казахстана, все полностью, оказахились и расселились по Семиречью. не было бы у нас этих трети старкаластера, не было бы аргынов, зато много R1b и R1a и уже больше похожи на ногайцев

2. посмотрите на субклады в разрезе жузов: каждый жуз как отдельный народ - четкое и очень сильное различие. но от этого мы стали разными этносами? нет. просто отцы-основатели разные, но аутосомы то одинаковые.

3. караногайцы и астраханские ногайцы, которые географически самые восточные (соответственно наверное позже ушли с Едиль-Жаика) от казахов мало отличаются. или возьмем аутосомы: по нему есть различия, но опять же - невест на Кавказе много и все как на подбор!

4. какая субклада монгольская?! я вот считал что моя субклада монгольская, но в недавней нашумевшей работе по палеообразцам ее нашли у кочевника, жившего между Карагандой и Павлодаром задолго до монголов. старкластер? у нее много субклад, хотя ясно, что именно наш имеет восточно-азиатские корни. R1b не всегда европейцы: нашли ее в захоронениях  Ордоса как раз времен монголов. 

5. во времена Рузбихана Муса-мангыт (а позже и Ямгурчи) был достаточно самостоятельным правителем и уже пытался сам назначать ханов (как раз М.Шейбани во времена его казачества этот Муса хотел посадить на трон). у него был сильный союз с сибирским Ибаком. в целом мангыты были достаточно активны на западном крыле улуса (Казань, Астрахань, Крым, Большая орда). но при этом у мангытов было мало городов и они, как и казахи, оставались все же кочевым народом. именно последнее видимо и позволило Рузбихану считать и мангытов (кочевников-подданных едигеидов) и узбек-казахов и узбек-шибанитов одним народом. а вот политическая обособленность мангытов все же обязывало их как то отделить от остальных узбеков. имхо

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

я думаю ногайцы времен Рузбихана вообще не отличались от казахов по аутосомам, антропологии, культуре, быту, языку

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Современная Восточно-Казахстанская область, в 19 веке восточная часть Семипалатинской области, в 12 - 13 веках Найманский улус.

Найманы 19 века.

Знатные лица Зайсана.

Всемирная иллюстрация. Т. 9. 1873 год.

NAIMANY---ZNATNYE-LITA-ZAISANA---VSEMIRN

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.12.2019 в 13:18, кылышбай сказал:

если брать палитру субклад то да, ногайцы в целом сильно отличаются от казахов, при этом каракалпаки наоборот очень похожи. но ведь считается что каракалпаки вышли из Ногайской орды. парадокс?

Вы читали сообщения каракалпакского юзера об их этнической истории? Дело в том, что современные каракалпаки в той или иной степени помешаны казахской кровью. Он даже приводил какие-то примеры, фото и т.д. Аутосомы как раз идут отсюда.

11.12.2019 в 13:21, кылышбай сказал:

я думаю ногайцы времен Рузбихана вообще не отличались от казахов по аутосомам, антропологии, культуре, быту, языку

Должны были отличаться сильно. Напоминаю аргументы юзера Noghay о разном составе племён и родов и их происхождении. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/11/2019 at 1:42 PM, АксКерБорж said:

Современная Восточно-Казахстанская область, в 19 веке восточная часть Семипалатинской области, в 12 - 13 веках Найманский улус.

Найманы 19 века.

Знатные лица Зайсана.

Всемирная иллюстрация. Т. 9. 1873 год.

Есть ли в источниках такие определения как найманский улус, керейский улус, аргынский улус и т.д? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.12.2019 в 19:39, Kenan сказал:

Есть ли в источниках такие определения как найманский улус, керейский улус

 

К примеру, Рашид ад-Дин пишет о "государях" (так в русских переводах) найманов, кереитов и чингизидов.

По смыслу летописи понятно, что речь идет о ханах Кушлуке, Тугруле (Он), Чингизхане, его сыновьях и других правителях. 

Он даже уточняет: "Значение слова Кушлук-хан - сильный и великий государь".

И пишет о "государствах" Он-хана, Таян-хана, то есть кереитов и найманов.

Эти же термины и статус "государство", "государь" он использует, например, в отношении Китая, Ирана и других государств.

Местами в переводах термин "государство" заменяет термин "улус".

То есть у найманов, керейтов государства (улусы) были, подмять под себя которые и была целью будущего Чингизхана.

 

Автором используется и другой тюркский термин "орда", но он по смыслу текста имеет более низкий статус, что-то вроде ханской ставки, центра улуса.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.12.2019 в 19:39, Kenan сказал:

Есть ли в источниках такие определения как аргынский улус и т.д? 

 

С аргынами вы конечно загнули. :D Насколько мне известно название "аргын" вообще не упоминается в источниках.

Что конечно же и естественно не исключает их реального существования в то время, в той географической и этнической среде.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, АксКерБорж said:

 

С аргынами вы конечно загнули. :D Насколько мне известно название "аргын" вообще не упоминается в источниках.

Что конечно же и естественно не исключает их реального существования в то время, в той географической и этнической среде.

 

Название "аргын" во всяком случае древнее названия "керей", которые по сути уйсыны а не кереиты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Kenan сказал:

Название "аргын" во всяком случае древнее названия "керей", которые по сути уйсыны а не кереиты. 

Зря вы так. Рубрук еще упоминал, что  примерно западнее Балхаша местность в древности называлась Органиум. Похоже на Аргын, тем более западнее Балхаша есть гора Аргынаты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Kenan сказал:

Название "аргын" во всяком случае древнее названия "керей", которые по сути уйсыны а не кереиты. 

 

Так и знал что ваш вопрос каверзный ^_^ и построен на ошибочных отождествлениях наших с вами предков.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.12.2019 в 15:17, Uighur сказал:

Вы читали сообщения каракалпакского юзера об их этнической истории? Дело в том, что современные каракалпаки в той или иной степени помешаны казахской кровью. Он даже приводил какие-то примеры, фото и т.д. Аутосомы как раз идут отсюда.

Должны были отличаться сильно. Напоминаю аргументы юзера Noghay о разном составе племён и родов и их происхождении. 

1. аутосомы у соседей всегда похожи, но я говорил об Y-хромосомных гаплогруппах. у каракалпаков те же С2, O2, J2, N3, возможно больший процент R1 (думаю изза автохтонного аральского субстрата)

2. я выше приводил пример жузы: они тоже сильно отличаются между собой как по родам так и по субкаладам. ногайцы прошли через два бутылошных горлышка (калмыки, русские). можете вкратце объяснить почему ногайцы должны отличаться от казахов и есть ли аргументы к этому?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так и знал что ваш вопрос каверзный ^_^ и построен на ошибочных отождествлениях наших с вами предков.

Kenan уйсын?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, кылышбай сказал:

аутосомы у соседей всегда похожи

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

ну да, культура, язык, вера это конечно барьеры. у близких в этом плане народов эти барьеры пропускают хорошо. вот кыргызы: вроде по языку и исторически не родные братья (как ногайцы и каракалпаки), но по атосомам и культуре родные. у приграничных с немцами чехов не то что аутосомы а даже отцовские линии попадаются общие. северные русские почти братья-близнецы с соседними финнами по аутосомам и отцовским линиям, вон у нас оказывается даже потомки калмыков есть)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, кылышбай сказал:

Kenan уйсын?

 

Вам лишь бы всех записать в уйсуны, в сыргели. :)

Кто Kenan один Аллах знает, спросите у него самого.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вам лишь бы всех записать в уйсуны, в сыргели. :)Кто Kenan один Аллах знает, спросите у него самого.

 

нет, вы просто сами написали ему: отождествлениях наших с вами предков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, кылышбай сказал:

нет, вы просто сами написали ему: отождествлениях наших с вами предков.

 

Сами посудите, Жамал, если я не знаю его родо-племенной принадлежности, значит мое обращение к нему "наши с вами предки" означало казахов вообще.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если и не происходят от уйсынов, то крайне близкое племя. 

Абак-кереи точно из уйсынов, а это около половины кереев, да?

Генетика наскок понял, подтверждает родственность кереев и уйсынов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/16/2019 at 10:32 PM, Коралас said:

Зря вы так. Рубрук еще упоминал, что  примерно западнее Балхаша местность в древности называлась Органиум. Похоже на Аргын, тем более западнее Балхаша есть гора Аргынаты. 

Вообще то слово "Арганат" - это монгольское название топоним. Означает место с аргана -ами. 

Аргана - это растение бобовые.

ᠠᠷᠭᠠᠨ᠎ᠠ  - аргана - Нэгэн зүйл буурцагт өвс: мөнх аргана [ургамал] (Монголд ургадаг нэг зүйл сөөг; мөнх харгана).  https://mongoltoli.mn/dictionary/detail/6711

Синоним на монгольском "харгана".

Караганда - в Казахстане тоже монголизм от "Харганат - Караганату" - место с караганами.

Здесь имел виду что топоним или место названия "Арганат" не связано с "аргын"-ами.

Латинское "argania, organium" (название растения) как связывается с монгольском "аргана" - нет никаких предположении пока.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.12.2019 в 13:16, кылышбай сказал:

1. аутосомы у соседей всегда похожи, но я говорил об Y-хромосомных гаплогруппах. у каракалпаков те же С2, O2, J2, N3, возможно больший процент R1 (думаю изза автохтонного аральского субстрата)

2. я выше приводил пример жузы: они тоже сильно отличаются между собой как по родам так и по субкаладам. ногайцы прошли через два бутылошных горлышка (калмыки, русские). можете вкратце объяснить почему ногайцы должны отличаться от казахов и есть ли аргументы к этому?

 

1. Ну ув. Kamal писал и не раз о кара-китайском пласте в их этносе. Плюс давайте не забывать о золотоордынских монгольских гапплах. 

2. Я не изучал историю ногаев. Читал местного юзера Noghay о геноциде 2/3 ногайского населения, миграции выживших в Турцию и о разном составе племён. 

Смоделируем например бутылочное горлышко у жузов. Сейчас очень много разных гапплогруп, а допустим представьте остались одни аргыны с r1a. Т.е. мне кажется анализ по днк здесь не совсем неуместен, если население сократилось на 90-95%.

18.12.2019 в 13:26, Le_Raffine сказал:

Не всегда таки. У казахов и русских например ничего общего. Или у казахов и китайцев.

Хороший пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.12.2019 в 00:21, Kenan сказал:

Если и не происходят от уйсынов, то крайне близкое племя. 

Абак-кереи точно из уйсынов, а это около половины кереев, да?

Генетика наскок понял, подтверждает родственность кереев и уйсынов. 

 

Нируны. Значит из этой ориентировочной этнической и географической среды вышел Чингизхан.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Орак батыр.

Есенберлин в своём романе описывал его как степного супергероя мстителя, одноглазого и изуродованного, врага Абулхаир хана. 

Кем он был в реальности? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...