Jump to content



Recommended Posts

16 часов назад, Rust сказал:

Не могли сдержать, и в итоге сделали вассалами?

 

Обычная практика империй, не?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Обычная практика империй, не?

Дело в том, что одно дело когда не могли отбиться и отдали территории. Другое дело - было прошение о занятии земель, империя сочла выгодным размещение их на землях, которые освободили калмыки и было создано зависимое владение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Rust сказал:

Дело в том, что одно дело когда не могли отбиться и отдали территории. Другое дело - было прошение о занятии земель, империя сочла выгодным размещение их на землях, которые освободили калмыки и было создано зависимое владение.

По источникам до Букей-хана в 18 веке казахи там зимовали. Букей же выбил для казахов место для постоянных кочевий.

 

Цитата

 

. Степь между Волгою и Уралом, приволья которой киргизам были частию знакомы по каждогодным зимовкам на ней, представляла наилучший приют, тем более, что она, с переходом в 1771 году калмыков, прежде занимавших ее, на правый берег Волги, оставалась никем постоянно не занятою; временно только переходили на нее некоторые калмыцкие улусы и кундровские татары, Астраханской губернии, на летнее кочевье. [52]

Султан Букей предпринял перекочевать сюда. Сношения его с бывшим тогда атаманом Астраханского казачьего войска Поповым, во время зимовок по Каспийскому прибрежью, подкрепили и развили эту мысль в нем (Рассказ и удостоверение поводе проживающего в Букеевской орде султана Чуки Нурали-Ханова, который во время перехода сюда киргизов был приближенным лицом к Букею и его переводчиком.). Убедив советами и доводами султана Шигая и Сарыма-Батыря — лиц, сильных влиянием на киргизов — Букей вместе с ними стал склонять народ к согласию на перекочевку и в 1801 году, письмом бывшему главным начальником Грузии и Астраханской губернии, генерал-лейтенанту Кноррингу 2-му выразил свое намерение, прося исходатайствовать ему с киргизами, которых десять тысяч кибиток, Высочайшее дозволение постоянно кочевать на степи между реками Волгою и Уралом, — завесть в лесных местах селения для зимнего проживания и назначить к нему сто человек казаков Астраханского войска, для приобучения киргизов к русским обычаям.

Кнорринг, от 13 Февраля 1801 года, входил со всеподданнейшим донесением к Императору Павлу I, представляя на Высочайшее Его благоусмотрение подлинное письмо султана Букея Нуралиханова. Указом 11 марта того же года Император Павел I повелел перепустить киргизов на просимые земли, изобразив так:

«Председательствующего в Ханском Совете Киргиз-Кайсакской Малой Орды Букея Султана, сына Нуралиханова принимаю к себе охотно, дозволяя кочевать там, где пожелает и в знак моего благоволения назначаю ему медаль золотую, которую носить на шее, на черной ленте».

Исполнение возложено было на атамана Астраханского казачьего войска Попова (Предписанием г. Кнорринга, от 7 апреля 1801 г., за № 1, 115.), а от него командирован ессаул Скворцов, который и перевел киргизов осенью того же года.

С Букей султаном перешли содействовавшие ему лица: султан Шигай и Сарым-Батырь, а киргизов пять тысяч кибиток Байулинского, Алимулинского и Семиродского поколений. Вскоре после прибыло еще 1,265 кибиток (Донесение атамана Попова астраханскому губернатору Тепищеву, 1802 года.).

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Evreinov_A/text1.htm

Что касается более раннего расположения казахов на Волге, то это тоже есть в источниках. Это 16 век.
 

Цитата

 

Когда наступает осенняя пора, /71a/ погода в той стране становится холодной и выпадают обильные снега, то, разумеется, казахи для зимовки направляются из степи на зимние стойбища. Так как на всем пути следования к зимовкам иногда не бывает достаточно воды, чтобы напоить скот, они по необходимости пускаются в путь тогда, когда переправы и дороги покрываются снегом. Их арбы ставят на колеса. При передвижении они должны, конечно, ехать по снегу, иначе для них будет опасность погибнуть от жажды и безводья.От заслуживающих доверия знатоков было слышно, что они рассказывали:

«Их жилища построены в форме арб и поставлены на большие колеса, как небосвод, а верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь наподобие каравана. Если они идут непрерывно один за другим, то растягиваются на расстояние ста монгольских фарсахов, а промежуток между ними будет не более одного шага. Каждый такой домик — жилище одного человека, потому что у наиболее бедных из казахов число лошадей, верблюдов и овец исчисляется тысячами. И все эти знатные люди, которые являются хозяевами этих бесчисленных жилищ,  — богатыри просвещенные, каждый из которых в день битвы захватывает десятерых из могучего войска [врагов] и десятерых молодцов из числа знаменитых [бойцов своего] времени кнутом делает добычей торок своего [седла] или выбрасывает [даже] название бытия из мастерской его жизни.

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топливом. [Число] овец их, должно быть, равно числу деревьев; кажется, корм этой местности при небольшой переработке превращается в жизнь, а жизнь еще скорей превращается в зверя. Должно быть, это одна из особенностей стран севера — быстрый переход одного сложного соединения в другое потому что растительный корм их быстро переходит в животное, животное — в человека, а почва и вода тоже как будто быстро переходят в корм.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Rust сказал:

Дело в том, что одно дело когда не могли отбиться и отдали территории. Другое дело - было прошение о занятии земель, империя сочла выгодным размещение их на землях, которые освободили калмыки и было создано зависимое владение.

С Китаем как ни странно было так. Разрешили кочевать в современной СУАР, поскольку тяжело было выдворять постоянно перекочевывавших туда казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Le_Raffine сказал:

С Китаем как ни странно было так. Разрешили кочевать в современной СУАР, поскольку тяжело было выдворять постоянно перекочевывавших туда казахов.

Слабый Китай сложно сравнивать с Имперской Россией, которая была тогда на пике могущества.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кроме имен и титулов найманских правителей, какие еще есть аргументы в пользу их тюркоязычности в средние века?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, LestatKz сказал:

Кроме имен и титулов найманских правителей, какие еще есть аргументы в пользу их тюркоязычности в средние века?

Имена найманских правителей, как считают историки, восходят к уйгурам - например Инанч Бильгя Бюгю Хан, который считается был назван в честь уйгурского прародителя Bugu Khan.

Кроме того, известно, что найманы использовали уйгурскую письменность. 

Также известно, что найманы имели очень тесные связи с онгутами, считались их родственниками, и тех и других китайцы именовали "белыми татарами".

Самоназванием онгутов был термин "татар".

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.09.2019 в 00:33, LestatKz сказал:

Кроме имен и титулов найманских правителей, какие еще есть аргументы в пользу их тюркоязычности в средние века?

 

Информация из первых рук, от участника мероприятия, из вчерашнего нашего разговора.

 

В прошлые выходные группа известных в республике людей и бизнесменов из племени найман, уроженцы бывшего Найманского улуса (нынче это Восточно-Казахстанская область, бывшая Талдыкурганская, а нынче часть Алматинской области) собрались на могиле известного предка найманов, Толегетая, и дали ас (поминки). 

Насколько мне известно, к племени найман принадлежат известные люди Сауат Мынбаев, Жекен и Еркин Калиевы, про других не знаю.

Могила Толегетая расположена на левом берегу Сырдарьи, в 10 км. от аула Абдыгаппар Жанакорганского района Кызылординской области.

В 2008 году потомками найманами на месте захоронения Толегетая был воздвигнут мавзолей в честь Толегетая и похороненного тут же Кылыча (на фото):

%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%

 

По выдвинутой мной в прошлые годы версии, имя найманского предка и, соответственно, название найманского поколения, образовано из двух имен - имен сыновей Чингизхана, имен двух брательников:

Это Толе, имя которого монголоязычные народы искажают как Толуй - как самый младшенький он наследовал домашний очаг Чингизхана, коренной юрт.

И это Угетай, имя которого монголоязычные народы искажают как Угэдэй - по воле Чингизхана он наследовал его великоханский трон, который по логике тоже находился в коренном юрте.

Другие сыновья, Джучи и Чагатай, не будучи наследниками отцовского очага и отцовского трона естественно и логично получили не наследственные наделы (енчи юрт), а пожалованные наделы (суюргал юрт) вдали от родного юрта.

Толе + [У]гетай = Толегетай

Другие возможные разбивки, например, Толеген+тай, Толе+тай или даже Толе+кытай, мне кажется не подходят для четкого объяснения словообразования.

 

Поколение Толегетай могло изначально получить такое название, например, потому, что в качестве подвластного рода входило в юрт Угетая и Тули, которые несмотря на отмашки сторонников академической науки были всегда рядом. А юрт Угетая по точным данным источников располагался на Имиле (Эмель, Эмиль), на Тарбагатае.  

Исторические места кочевок найманов и кара-китаев (западных киданей) тоже были здесь. Упоминаю их потому, что по найманской родословной род Толегетай емнип происходит из рода Китай (Кытай). 

Для сравнения - у сторонников официальных установок и любителей гигантомании юрт Толе находился где-то в центральной или восточной части Монголии. 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Информация из первых рук, от участника мероприятия, из вчерашнего нашего разговора.

 

В прошлые выходные группа известных в республике людей и бизнесменов из племени найман, уроженцы бывшего Найманского улуса (нынче это Восточно-Казахстанская область, бывшая Талдыкурганская, а нынче часть Алматинской области) собрались на могиле известного предка найманов, Толегетая, и дали ас (поминки). 

Насколько мне известно, известные найманы это Сауат Мынбаев, Жекен и Еркин Калиевы.

Могила Толегетая расположена на левом берегу Сырдарьи, в 10 км. от аула Абдыгаппар Жанакорганского района Кызылординской области.

В 2008 году потомками найманами на месте захоронения Толегетая был воздвигнут мавзолей в честь Толегетая и похороненного тут же Кылыча (на фото):

%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%

 

По выдвинутой мной в прошлые годы версии, имя найманского предка и, соответственно, название найманского поколения, образовано из двух имен - имен сыновей Чингизхана, имен двух брательников:

Это Толе, имя которого монголоязычные народы искажают как Толуй - как самый младшенький он наследовал очаг Чингизхана.

И это Угетай, имя которого монголоязычные народы искажают как Угэдэ - по воле Чингизхана он наследовал его великоханский трон.

Другие сыновья, Джучи и Чагатай, не будучи наследниками отцовского очага и отцовского трона естественно и логично получили не наследственные наделы (енчи юрт), а пожалованные наделы (суюргал юрт) вдали от родного юрта.

Толе + [У]гетай = Толегетай

Другие возможные разбивки, например, Толеген+тай, Толе+тай или даже Толе+кытай, мне кажется не подходят для четкого объяснения словообразования.

 

Поколение Толегетай могло изначально получить такое название, например, потому, что в качестве подвластного рода входило в юрт Угетая и Тули, которые несмотря на отмашки сторонников академической науки были всегда рядом. А юрт Угетая по точным данным источников располагался на Имиле (Эмель, Эмиль), на Тарбагатае.  

Исторические места кочевок найманов и кара-китаев (западных киданей) тоже были здесь. Упоминаю их потому, что по найманской родословной род Толегетай емнип происходит из рода Китай (Кытай). 

Для сравнения - у сторонников официальных установок и любителей гигантомании юрт Толе находился где-то в центральной или восточной части Монголии. 

 

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ув. Азбаяр, они самые настоящие чистокровные найманы, а не по желанию и выбору как вы. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

fGKCSRSp.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

По выдвинутой мной в прошлые годы версии, имя найманского предка и, соответственно, название найманского поколения, образовано из двух имен - имен сыновей Чингизхана, имен двух брательников:

Это Толе, имя которого монголоязычные народы искажают как Толуй - как самый младшенький он наследовал домашний очаг Чингизхана, коренной юрт.

И это Угетай, имя которого монголоязычные народы искажают как Угэдэй - по воле Чингизхана он наследовал его великоханский трон, который по логике тоже находился в коренном юрте.

Другие сыновья, Джучи и Чагатай, не будучи наследниками отцовского очага и отцовского трона естественно и логично получили не наследственные наделы (енчи юрт), а пожалованные наделы (суюргал юрт) вдали от родного юрта.

Толе + [У]гетай = Толегетай

Другие возможные разбивки, например, Толеген+тай, Толе+тай или даже Толе+кытай, мне кажется не подходят для четкого объяснения словообразования.

Это просто фееричная версия. Сыновья ЧХ то причем? 

Толегетай был сыном некоего Китая, который был сыном Сугирши, который был сыном Окиреша, который был сыном Софы-мирзы, который и считается прародителем казахских найманов.

 

dXvrpJnn.png

В том упомянутом мавзолее якобы похоронен Кылыч - это Бурхануддин Кылыч, предок знаменитого Махдума Азама. Его могила находится в его родном городе Узгене в наших краях. 

Вот подробнее

http://wiki-org.ru/wiki/Бурхануддин_Кылыч

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Это просто фееричная версия. Сыновья ЧХ то причем? 

Толегетай был сыном некоего Китая, который был сыном Сугирши, который был сыном Окиреша, который был сыном Софы-мирзы, который и считается прародителем казахских найманов.

В том упомянутом мавзолее якобы похоронен Кылыч - это Бурхануддин Кылыч, предок знаменитого Махдума Азама. Его могила находится в его родном городе Узгене в наших краях. 

 

Я высказался про название поколения и про само слово.

Приведенное вами современное шежыре к этому вопросу не имеет отношения. А тем более оперировать шежыре как минимум не научно, потому что в них нет многих колен,  некоторые напутаны, а некоторые и вовсе выдуманные.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я высказался про название поколения и про само слово.

Приведенное вами современное шежыре к этому вопросу не имеет отношения. А тем более оперировать шежыре как минимум не научно, потому что в них нет многих колен,  некоторые напутаны, а некоторые и вовсе выдуманные.

 

Когда вы вместе с Зэйком с пеной у рта доказывали, что шежире является главным источником по истории казахов - это было уместно? Теперь по другому "запели" - так как это противоречит приведенной вами супербредовой этимологии.

Есть такой человек Толегетай, он предок примерно одной трети казахских найманов. С какого перепугу его назвали сдвоенным именем Толуя и Угэдэя? Почему не Джучи и Чагатай? Смотрите пункт 2 хартии фольков.  

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Когда вы вместе с Зэйком с пеной у рта доказывали, что шежире является главным источником по истории казахов - это было уместно? Теперь по другому "запели" - так как это противоречит приведенной вами супербредовой этимологии.

 

Админ,  это неправда. Ткните мне где я  писал, что шежире - это ГЛАВНЫЙ  источник по истории казахов и далее в таком ключе? Где я так абсолютизировал устное народное творчество ?

Но в шежире конечно есть  ценная информация.  Плюс к шежире неправильно относиться буквально. Вот об этом я всегда писал и пишу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Zake сказал:

Админ, вы нагло лжёте. Никогда я такое про шежире не писал. 

Иначе ткните мне где я писал, что шежире - это ГЛАВНЫЙ  источник по истории казахов?  К шежире не нужно относиться буквально, об этом я всегда писал и пишу. 

Когда удобно ты всегда приводил данные шежире, считая его аутентичным источником. Когда неудобно - начинаешь петь по другому.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Когда удобно ты всегда приводил данные шежире, считая его аутентичным источником. Когда неудобно - начинаешь петь по другому.

Я вообще здесь при чём? Что за наезды? Я что то вообще писал про Толегетая? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Я вообще здесь при чём? Что за наезды? Я что то вообще писал про Толегетая? 

Я ответил на твои слова про мою ложь. Толегетая я с тобой не обсуждал. Понять это сложно для тебя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Когда вы вместе с Зэйком с пеной у рта доказывали, что шежире является главным источником по истории казахов - это было уместно? Теперь по другому "запели" - так как это противоречит приведенной вами супербредовой этимологии.

Есть такой человек Толегетай, он предок примерно одной трети казахских найманов. С какого перепугу его назвали сдвоенным именем Толуя и Угэдэя? Почему не Джучи и Чагатай? Смотрите пункт 2 хартии фольков.  

 

Полностью солидарен с мнением Zake -  в шежыре конечно есть  ценная информация, но к шежыре неправильно относиться буквально. 

От себя могу повторить - оперировать шежыре без анализа как минимум не научно, потому что в них не сохранились многие колена/поколения предков,  некоторые ступени и иерархия напутаны, а некоторые и вовсе выдуманные. 

Как верно подметил Asan-Kaygy, любое шежыре надо перепроверять чтобы оно подтверждалось днк.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Есть такой человек Толегетай, он предок примерно одной трети казахских найманов. С какого перепугу его назвали сдвоенным именем Толуя и Угэдэя? Почему не Джучи и Чагатай? Смотрите пункт 2 хартии фольков.  

 

Я ничего не утверждал, а только предположил. Допускаю, что вполне возможно хронологическое несоответствие времени жизни Толегетая со временем после смерти Угетая и Толе. Но то, что слово Толегетай состоит из двух имен, Толе и Угетай, я нисколько не сомневаюсь. Каковы причины возникновения парного имени я не знаю. И даже ваша хартия наверно ничего об этом не знает.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я ничего не утверждал, а только предположил. Допускаю, что вполне возможно хронологическое несоответствие времени жизни Толегетая со временем после смерти Угетая и Толе. Но то, что слово Толегетай состоит из двух имен, Толе и Угетай, я нисколько не сомневаюсь. Каковы причины возникновения парного имени я не знаю. И даже ваша хартия наверно ничего об этом не знает.

Это вообще редкое лингвофричество.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

Это вообще редкое лингвофричество.  

 

Ну дайте тогда свою этимологию, не лингвофрическую, а мы посмотрим.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Ну дайте тогда свою этимологию, не лингвофрическую, а мы посмотрим.

 

Я не лингвист. Есть масса вариантов с тюркского языка. Например может быть эта основа.

w4jx3T2U.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Обсуждаемый антропоним-этноним казахский, но в казахском языке нет приведенного вами слова.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

По выдвинутой мной в прошлые годы версии, имя найманского предка и, соответственно, название найманского поколения, образовано из двух имен - имен сыновей Чингизхана, имен двух брательников:

Это Толе, имя которого монголоязычные народы искажают как Толуй - как самый младшенький он наследовал домашний очаг Чингизхана, коренной юрт.

И это Угетай, имя которого монголоязычные народы искажают как Угэдэй - по воле Чингизхана он наследовал его великоханский трон, который по логике тоже находился в коренном юрте.

Другие сыновья, Джучи и Чагатай, не будучи наследниками отцовского очага и отцовского трона естественно и логично получили не наследственные наделы (енчи юрт), а пожалованные наделы (суюргал юрт) вдали от родного юрта.

Толе + [У]гетай = Толегетай

Другие возможные разбивки, например, Толеген+тай, Толе+тай или даже Толе+кытай, мне кажется не подходят для четкого объяснения словообразования.

 

Поколение Толегетай могло изначально получить такое название, например, потому, что в качестве подвластного рода входило в юрт Угетая и Тули, которые несмотря на отмашки сторонников академической науки были всегда рядом. А юрт Угетая по точным данным источников располагался на Имиле (Эмель, Эмиль), на Тарбагатае.  

Исторические места кочевок найманов и кара-китаев (западных киданей) тоже были здесь. Упоминаю их потому, что по найманской родословной род Толегетай емнип происходит из рода Китай (Кытай). 

Для сравнения - у сторонников официальных установок и любителей гигантомании юрт Толе находился где-то в центральной или восточной части Монголии. 

Имхо притянуто за уши.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...