Jump to content



Recommended Posts

02.09.2019 в 13:22, jambacalmouk сказал:

вообще надо давать цитату, а не свои выдумки

 

Тебе дана ссылка даже с указанием страниц книги. Глаза раскрой шире.

 

02.09.2019 в 13:22, jambacalmouk сказал:

если название найман дано самими тюркскими племенами, то они выходит явно монгольские и слово тюркские здесь означает явно не язык.

 

Ничего не надо выдумывать и додумывать за авторов приведенных цитат: 

Шарифиддин - персидский историк рубежа 14 - 15 веков.

Ситиро Ммураяма - японский тюрколог, профессор, 20 век.

Алькей Хаканович Маргулан - советский ученый-археолог, востоковед, историк, внесший огромный вклад в кочевниковедчество, академик, 20 век.

 

Которые считали найманов тюрками, тюркоязычными и что их оригинальное название было тюркским - сегиз, сегизы (восемь).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

Найманы в составе Монгольского государства[править | править код]

После падения найманского ханства, большинство населения перешло под власть Великого Монгольского государства и в последующие исторические периоды управлялось потомками великих ханов. С конца XIV в. найманы вошли в состав чахаров. В конце XV в. они стали подданными старшего сына Батумунху Даян-хана Тур Болда и его преемников, которые в начале XVII в. попали под власть Цинского государства.

В 1636 г. найманы были выделены в один хошун, входивший в состав Дзу-Удинского сейма, и расселены в южной части слияния рек Янцзы (Шар мурэн) и Ляохэ (Лууха), где проживают и по сей день. Часть из них, вошедшая в состав халхов, расселилась в восточной и центральной частях Монголии и образовала род найман — большой (их) и малый (бага) найман[12]. Найманы Внутренней Монголии ныне проживают в хошуне Найман-Ци, который входит в состав округа Тунляо. Ранее хошун входил в состав провинции Жэхэ.

Ханы[править | править код]

  • Инанч-хан (Инанч-бука); ок. 1143 — 1190), он же Эният-хан, Иоанн-хан по Гумилёву;
  • Таян-хан (Бай-бука или Тайбука), сын Инанч-хана; ок. 1190 — 1204;
  • Буюрук-хан, брат Таян-хана; сопр. ок. 1190 — 1202 или 1206;
  • Кучлук, сын Таян-хана; 1204 — 1211, уб. 1218;
  • 1211 — завоевание монголов[28].

Современные носители этнонима[править | править код]

Монгольские найманы[править | править код]

Отдельные роды найманов встречаются по всей территории Центральной Азии, в том числе и среди монгольских аймаков в Монголии, а также в Автономном районе Внутренняя Монголия в КНР. Во Внутренней Монголии по старому территориальному делению существовал сейм, включавший в себя помимо бааринов, хорчинов и других монгольских хошунов, хошун найманов — Найман-Ци, где живут потомки средневековых найманов, составляющие одну из народностей южных монголов и говорящие на найманском диалекте монгольского языка. Среди найманов Внутренней Монголии отмечены роды найман и даруу найман[29][30]. Найманы отмечены в составе оннигутов и чахаров[12]. Численность найманов в Китае и Монголии неизвестна.

Представители родов найман и их найман проживают в сомонах Хангай и Ихтамир Архангайского аймака; сомонах Заг и Галуут Баянхонгорского аймака; сомонах Баянхутаг, Биндэр, Мурэн, Батширээт, Хэрлэн[31], Умнедэлгэр Хэнтэйского аймака Монголии[12]. Кроме этого в Монголии в составе халха-монголов[12] проживают потомки рода найман бидэгун[32][33]. Род бидэгун (бэдэгун, бидуун) отмечен на территории сомонов Баянбулаг и Бууцагаан Баянхонгорского аймака[31]. Помимо Халхи, они группами проживают в местах расселения харчинов и монголжин Внутренней Монголии. Род бидэгун также был отмечен в составе правого крыла ордосского тумэна[12].

В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий:

  • Найман — в Улан-Баторе и практически во всех аймаках Монголии за исключением аймаков Дундговь и Сухэ-Батор[34];
  • Бага Найман — в Улан-Баторе и аймаке Хэнтий[35];
  • Баруун Найман — в Улан-Баторе[36];
  • Гөөгөө Найм — в Улан-Баторе и аймаке Баянхонгор[37];
  • Их Найм — в аймаках: Хэнтий и Дорнод[38];
  • Их Найман — в Улан-Баторе и аймаках: Орхон, Туве, Хэнтий и др.[39];
  • Найм — в Улан-Баторе и аймаках: Дорнод, Дархан-Уул, Булган и др.[40];
  • Наймаа — в Улан-Баторе и аймаках: Уверхангай, Дорнод и др.[41];
  • Наймаан — в Улан-Баторе, в Ховде и других аймаках[42];
  • Наймад — в Улан-Баторе[43];
  • Найман Тайж — в Улан-Баторе и аймаке Сэлэнгэ[44];
  • Найманууд — в Улан-Баторе[45];
  • Наймангууд — в Улан-Баторе и аймаке Дорнод[46];
  • Наймнууд — в аймаке Баянхонгор[47];
  • Наймынхан — в Улан-Баторе и аймаках: Ховд, Хувсгел, Уверхангай и др.[48];
  • Бидгүн — в Улан-Баторе аймаках: Архангай, Дархан-Уул и др.[49];
  • Бидгүүн — в Улан-Баторе аймаках: Баянхонгор, Сэлэнгэ и др.[50];
  • Бидэгүн — в Улан-Баторе и аймаках: Баянхонгор, Сухэ-Батор, Туве, Архангай[51];
  • Бидэгүүн — в Улан-Баторе и аймаках: Баянхонгор, Дархан-Уул, Говь-Сумбэр, Архангай, Сэлэнгэ, Дундговь[52];
  • Бэдгүүн — в аймаке Сэлэнгэ[53];
  • Бэдэгүн — в аймаках: Баянхонгор, Архангай, Уверхангай[54];
  • Бэдэгүүн — в Улан-Баторе[55].

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Steppe Man сказал:

 

С историческими  найманами много непонятного, с казахскими найманами уже давно понятно, это - Сегиз - огузы, то есть тюркские тезки исторических. Монголы их так и назвали как 8 - родовых сегизов.С историческими найманами  по другому,: после поражения они зачем то отделились от меркитов, но ушли  почему то именно к хара киданям, странно, зачем ? Могли ведь уйти к родичам  тюркам - канглы и кыпчакам? Но ушли почему то к хара- киданям,: дальше ещё забавнее, Кучлука с его разбитой горсткой найманов , никто не принял за чужаков, а даже  принял как родных, гурхан ещё и дочь за него замуж выдал, странные какие то отношения , не так?  Насчёт мнения среднеазиатских историков у меня всё меньше и меньше доверия.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, mechenosec said:

С историческими  найманами много непонятного, с казахскими найманами уже давно понятно, это - Сегиз - огузы, то есть тюркские тезки исторических. Монголы их так и назвали как 8 - родовых сегизов.С историческими найманами  по другому,: после поражения они зачем то отделились от меркитов, но ушли  почему то именно к хара киданям, странно, зачем ? Могли ведь уйти к родичам  тюркам - канглы и кыпчакам? Но ушли почему то к хара- киданям,: дальше ещё забавнее, Кучлука с его разбитой горсткой найманов , никто не принял за чужаков, а даже  принял как родных, гурхан ещё и дочь за него замуж выдал, странные какие то отношения , не так?  Насчёт мнения среднеазиатских историков у меня всё меньше и меньше доверия.

Меркиты почему ушли к канглы и кипчакам понятно. Потому,что среди кипчаков  Котяна были и  меркиты/маркаты/. Канглы или кангиты исторические соседи меркитов.В Монголии кангиты/хангин,хангад/  до сих пор живут  рядам с меркитами.

Хүчлүг не только женился на дочери Гурхана  но и сам  стал  гурханам Каракитая. Это говорит о едином родстве и языке киданьев и найманов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

с казахскими найманами уже давно понятно, это - Сегиз - огузы, то есть тюркские тезки исторических. 

 

Еще один любитель исторических тёзок? :lol:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Steppe Man сказал:

Меркиты почему ушли к канглы и кипчакам понятно.

 

Никто никуда не уходил. В книгах описаны лишь военные стычки и побеги отрядов, а не всего народа, улуса. 

Сами народы никуда со своих исторических исконных мест никуда не уходили. На это четко указывает Рашид ад-Дина даже в 1300 году!

Поэтому меркиты даже в 2019 году населяют те же районы, что и в 12 - 13 веках, это западные равнины Алтая. И как тогда до сих пор являются тамошними соседями керейтов (керей). 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Никто никуда не уходил. В книгах описаны лишь военные стычки и побеги отрядов, а не всего народа, улуса. 

Сами народы никуда со своих исторических исконных мест никуда не уходили. На это четко указывает Рашид ад-Дина даже в 1300 году!

Поэтому меркиты даже в 2019 году населяют те же районы, что и в 12 - 13 веках, это западные равнины Алтая. И как тогда до сих пор являются тамошними соседями керейтов (керей). 

 

 

Вполне вероятно,что там найманы держали пленных керейтов  Ван-хана..

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Steppe Man сказал:

Меркиты почему ушли к канглы и кипчакам понятно. Потому,что среди кипчаков  Котяна были и  меркиты/маркаты/. Канглы или кангиты исторические соседи меркитов.В Монголии кангиты/хангин,хангад/  до сих пор живут  рядам с меркитами.

Хүчлүг не только женился на дочери Гурхана  но и сам  стал  гурханам Каракитая. Это говорит о едином родстве и языке киданьев и найманов.

1) Среди кыпчаков были ещё и токсаба, которые  были из татар, а не тюрков. Канглы  зря приняли Худу, хотя лично у меня из за этого поступка есть симпатия к канглы, поскольку меркиты один из кирпичиков , из которых и сложилась калмыцкая нация в частности, и ойраты - джунгары вообще. Вообще не понимаю этого поступка логически, по Злыгостеву, меркиты доставляли массу неудобств своими набегами всем соседям включая канглы,  лесным народам, кереитам, тайчиудам, даже Есугей воевал с ними, а у Тэмуджина они украли Бортэ. Щас меркитов у кого только нет.                                                        2) Думаю исторические найманы и правда родичи  киданей  Елюй - даши, иначе трудно обьяснить такое гостеприимство гурхана  Джулуху к Хучлугу, уверен что их потомки сохранились, они щас - каракалпаки, посмотрите на их старые фото, очень монголоидные. И вот тут- то и наступает  момент истины , у кытаев - каракалпаков - потомков тех киданей , днк отличается от казахов - найманов. Вывод? Предки казахских найманов - Сегиз - огузы  получили этноним - Найман от монгольских завоевателей из за своей 8 - племенности.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще один любитель исторических тёзок? :lol:

 

Вы придаете слишком большое значение этнонимам, иногда надо вдумываться, ваши найманы даже не понимают что означает этноним - Найман, поскольку они - Сегиз - огузы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, mechenosec said:

1) Среди кыпчаков были ещё и токсаба, которые  были из татар, а не тюрков. Канглы  зря приняли Худу, хотя лично у меня из за этого поступка есть симпатия к канглы, поскольку меркиты один из кирпичиков , из которых и сложилась калмыцкая нация в частности, и ойраты - джунгары вообще. Вообще не понимаю этого поступка логически, по Злыгостеву, меркиты доставляли массу неудобств своими набегами всем соседям включая канглы,  лесным народам, кереитам, тайчиудам, даже Есугей воевал с ними, а у Тэмуджина они украли Бортэ. Щас меркитов у кого только нет.                                                        2) Думаю исторические найманы и правда родичи  киданей  Елюй - даши, иначе трудно обьяснить такое гостеприимство гурхана  Джулуху к Хучлугу, уверен что их потомки сохранились, они щас - каракалпаки, посмотрите на их старые фото, очень монголоидные. И вот тут- то и наступает  момент истины , у кытаев - каракалпаков - потомков тех киданей , днк отличается от казахов - найманов. Вывод? Предки казахских найманов - Сегиз - огузы  получили этноним - Найман от монгольских завоевателей из за своей 8 - племенности.

Quote

Согласно второй версии, найманы монголоязычный народ. Л. Н. Гумилёв предполагает, что найманы произошли от монголоязычных каракитаев (кара-киданей), которые, перейдя в Западную Монголию, после падения империи Ляо образовали союз родов или племен найман:

Восьмиплеменным народом были кидани, а слово «найма» значит по-монгольски «восемь». От найманского языка сохранились только имена собственные и «культурные слова». И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями, а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши[5].

О тесных этногенетических и этнополитических связях найманов с киданями и тюркскими племенами алтайского региона пишет в своей работе Т. А. Акеров[4]. При этом известно, что киданьская империя Ляо неоднократно вступала в конфронтацию с племенами из группы цзубу, в состав которой входили найманы, кереиты, меркиты[1][2], джалаиры и татары[1][6]. Цзубу упоминаются в «Ляо ши», в официальной истории киданськой династии Ляо. По мнению Г. О. Авляева, цзубу в XII веке являлись монголоязычным племенным объединением[2]. Согласно Л. Н. Гумилёву и С. К. Хойту, цзубу являлись одной из трёх ветвей монголоязычных шивэй, наряду с самими киданями и одноимённой дальневосточной ветвью шивэй[1][7].

Возможно, Таянхан и Хучулук сами произешли от киданьских знатных родов.Но народ  же конгломерат из  различных племен.

У найманов с керейтами постоянно была распря и вражда.Постоянно держали пленных керейтов. Я считаю,что потомки этих пленных керейтов  ныне среди монгольских дербетов.Позже меркиты ,ойраты ,керейты Алин тайджи,тайджиуты ,джадараны, дербены ,татары ,катагины и сальджиуты все они стали найманами.

Quote

Тэр цагт мэргидийн Тогтоа, хэрэйд аймгийн ноёдын нэгэн бєгєєд дутааж ирсэн Алин тайж, Хутуг бэхиэр толгойлуулсан ойрд аймаг, жажирдай овгийн Жамуха, дєрвєн татаар, хатахин, салжиуд аймгууд цєм Наймантай нэгдсэн байжээ. 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Steppe Man сказал:

Возможно, Таянхан и Хучулук сами произешли от киданьских знатных родов.Но народ  же конгломерат из  различных племен.

У найманов с керейтами постоянно была распря и вражда.Постоянно держали пленных керейтов. Я считаю,что потомки этих пленных керейтов  ныне среди монгольских дербетов.Позже меркиты ,ойраты ,керейты Алин тайджи,тайджиуты ,джадараны, дербены ,татары ,катагины и сальджиуты все они стали найманами.

:D

Кереиты это калмыцкие торгудские ханы и нойоны, кереиты естественно есть среди торгудов, много их среди хошудов и бузавов, но среди дербетов их нет. Предок бузавских кереитов нойон Митар - Дорджи, который бежал из плена , из астраханского кремля,  выбив кирпич , это их родовая легенда  :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, mechenosec said:

Кереиты это калмыцкие торгудские ханы и нойоны, кереиты естественно есть среди торгудов, много их среди хошудов и бузавов, но среди дербетов их нет. Предок бузавских кереитов нойон Митар - Дорджи, который бежал из плена , из астраханского кремля,  выбив кирпич , это их родовая легенда  :D 

керейты  есть среди монгольских дербетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Steppe Man сказал:

керейты  есть среди монгольских дербетов.

Это кереиты -  торгуды или хошуды, попавшие в состав дербетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сходства между адай и найман

У найманов есть подроды крык-мылтык и жеменей которые являются крупными родами у адай.

У адай есть подрод матай  который является крупным подродом найман. 

жеменей это крупнейший род адай. В Зайсане есть река Жеменей.

Что то еще схожее было, надо узнать у аксакалов, уже забыл.  

   

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, mechenosec сказал:

Вы придаете слишком большое значение этнонимам, иногда надо вдумываться, ваши найманы даже не понимают что означает этноним - Найман, поскольку они - Сегиз - огузы.

 

Нет никаких ваших или наших найманов.

Есть единые сплоченные двухмиллионные древние найманы и они в составе казахов, на своей исторической земле - земле бывшего Найманского улуса на западных равнинах Алтая (ВКО РК).

Все остальные малочисленные вкрапления найманов в тех или иных народах это лишь их исторические диаспоры, давно ассимилировавшиеся по местам своего проживания, но сохранившие память о своем самоназвании. Не более того.

 

Говорить что осколки это ядро народа, а основная компактная масса это диаспора, все равно что называть черное белым, а белое черным. Что собственно вы и Азбаяр и умудряетесь делать, как в отношении найманов, так и керейтов.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Noion сказал:

В Зайсане есть река Жеменей.   

 

В Или-Казахском автономном округе Китая, если не ошибаюсь в районе исторического расселения Найманских родов, есть уезд Жеменей и одноименный город. Хотя в наши дни этот уезд населяют Меркиты и Керейский род Жантекей.

Пруфф:

https://kk.wikipedia.org/wiki/Жеменей_(аудан)

 

7 часов назад, Noion сказал:

жеменей это крупнейший род адай.

 

 

Читал, что часть этого адаевского рода ведет свою родословную от дочери Аюке хана по имени Аксуксыр, отнятой в битве. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Noion сказал:

Сходства между адай и найман

У найманов есть подроды крык-мылтык и жеменей которые являются крупными родами у адай.

У адай есть подрод матай  который является крупным подродом найман. 

жеменей это крупнейший род адай. В Зайсане есть река Жеменей.

Что то еще схожее было, надо узнать у аксакалов, уже забыл.  

   

мое предположение о том , что предками какой то  части алшын М48 возможны найманы , не беспочвенны ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Garin сказал:

мое предположение о том , что предками какой то  части алшын М48 возможны найманы , не беспочвенны ?

Какая то часть Кыркмылтык и Жеменей, была отправлена к Найманам при Есим хане. А так же малая часть Кыркмылтык была отправлена к Аргынам, еще малая часть Кырмылтык проживает в Жетисае, на земле Коныратов. Кырмылтыки были очень военизированные при Есим хане. Поэтому их отправляли защищать дальние рубежи Казахского ханства. Есть даже передача на Казахском языке,  не помню как называлась,  ее еще по хабару показывали. Есть у Кырмылтыков одна особеность они могут брать жен среди любых Казахских родов, но дочерей своих отдают только за Адайцев или за своих Кыркмылтыков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Наш Алшынский кластер, старше вашего Тюркско-Найманского, лет эдак на двадцать тысяч. Так что УЗБАГОЙТЕСЬ!!!!

Сколько дешевого пафоса , если говорить об адайцев они только у себя дома батыры , а так за пределы запада кз о них и не слышно 

Если по теме найманы М48 выше субклад их находится чем у алшын , т.е они ранее как бы были 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Garin сказал:

Сколько дешевого пафоса , если говорить об адайцев они только у себя дома батыры , а так за пределы запада кз о них и не слышно 

Если по теме найманы М48 выше субклад их находится чем у алшын , т.е они ранее как бы были 

Я не отрицаю родственость Алшын с Найманами, но ненадо их набивать в предки Алшын.Если есть доказательства пишите, если нет лучше промолчите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Garin сказал:

Сколько дешевого пафоса , если говорить об адайцев они только у себя дома батыры , а так за пределы запада кз о них и не слышно 

Если по теме найманы М48 выше субклад их находится чем у алшын , т.е они ранее как бы были 

Почему это вдруг их не слышно? Вам за какой исторический период преподнести?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Почему это вдруг их не слышно? Вам за какой исторический период преподнести?

Не надо СПС , сыт вашим бахвальством 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Noion сказал:

Сходства между адай и найман

У найманов есть подроды крык-мылтык и жеменей которые являются крупными родами у адай.

У адай есть подрод матай  который является крупным подродом найман. 

жеменей это крупнейший род адай. В Зайсане есть река Жеменей.

Что то еще схожее было, надо узнать у аксакалов, уже забыл.  

   

Они кірме, они при Есим хане были туда отправлены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Garin сказал:

Не надо СПС , сыт вашим бахвальством 

:lol:

Это не бахвальство, это гордость за своих прелков!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...