Jump to content



Recommended Posts

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Даже админ Рустам считает их тюрками. Так что на этот раз он вас и калмыков не поддержит, даже не надейтесь. ;)

 

:lol:

 

Ему тоже нужно учиться монгольский /татарский язык/, чтобы  не стрелял в пустой воздух как вы.Пусть он обьяснит что за куйтай татар с тюркского..

 

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418.

:D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Steppe Man сказал:

Ему тоже нужно учиться монгольский /татарский язык/, чтобы  не стрелял в пустой воздух как вы.Пусть он обьяснит что за куйтай татар с тюркского.. Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин.  Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418:D

 

Насколько мне известно, это племя татар Рустам тоже считает тюрками. Вы это хотели услышать?

А в разгадывании не всегда ясно переведенных, запутанных средневековых этнонимов, то есть в лингвофричестве, чур я не участвую. Можете сами фантазировать и искать созвучия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.05.2005 в 21:49, BAWIR$AQ сказал:

Найман

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

В 8 веке в китайской истории найман упоминается как племя, живущее кюгу от оз. Байкал; в 850 годах обитали от верховьев Орхона до Таримского бассейна с одной стороны в Черного Иртыша с другой. Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они все время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя.

В 1190 году 26 по смерти найманского хана сыновья его Буйрек и Байбука перессорились между собой из-за обладания молодой мачехой, оставшейся от отца. Вскоре Буйрек под напором Чингиза и Ван-хана керейского ушел со своим народом к Алтайским горам. Байбука. известный у китайцев под именем Тай-Ванга, -долго боролся против Чингисхана, которым был разбит и убит в бою у подошвы Хан-хайских гор (1204 г.). Его сын Куш-лук во главе найманов ушел к дяде Буйреку. В 1206 году в бою на восточной стороне Тарбагатайских гор пал и Буйрек, после чего найманы под начальством Кушлука бежали на Иртыш. В 1208 гиду на берегах Иртыша Чингисхан разбил соединенные силы найманов а меркитов, после чего эти племена бежали в нынешнее Семиречье, в Джаркентский уезд. Тогдашнее местожительство меркитов район горы Каркара, где имеются реки Орта-Мерке и Чет-Мерке.

Народы, жившие в эту эпоху на протяжении от Джунгарских гор (теперешние Лепсинские и Копальские Ала-тау) до Ирана были подвластны каракитайскому гурхану, имевшему резиденцию на реке Чу. В 1210 году каракитайское войско было разбито на берегах реки Талас могущественным вассалом Мухамедом Хорезмшахом и отступило назад (по некоторым источникам сражение были безрезультатно-но отступление каракитайского войска остается фактом). Деморализованные беглецы бесчинствовали по пути и грабили своих. Жители города Баласагун-мусульмане заперли ворота перед ними; город был взят на 16-й день осады, разграблен и большая часть населения погибла. Кушлук, принятый когда-то гурханом доброжелательно, в разгар Таласского боя захватил казну гурхана в Узгенте и явился к Баласагуну. Гурхан, покинутый всеми, нашел убежище у Кушлука; вскоре и войска гурхана покорились Кушлуку, который таким образом, сделался повелителем восточной половины империи гурхана. Около 1211 года он сделал набег на нынешний Кульджинский район, правителя страны Бузара взял в в плен и умертвил. Алмалыка взять не удалось. Резиденция его была в Кашгаре.

Чингис не мог допустить такого возвышения могущества найманов и отправил против Кушлука сильный отряд во главе со знаменитым Джебе-Нояном . Кушлук был разбит, бежал на Алайские горы, где был настигнут в районе Сарыкуля и убит. Джебе, по-видимому, вернул найманов назад в в верховья Черного Иртыша, так как лет через 30 после этого и Карпини и Рубрук застали главную массу найманов к востоку от Тарбагатайских гор.

Оставшиеся на Алае найманы впоследствии вошли в состав каракиргиз и доныне проживают в тех местах. Утверждение Абулгазы Багадурхана, что найманы вошли в удел его предка Шайбака еще при жизни Батыя (умершего в 1255 году) не соответствует действительности; на самом деде этот переход совершился примерно.на 100 лет позже. Это следует во-первых, из того, чти Рубрук застал их в верховьях реки Иртыша всего за 2 года до смерти Батыя; во-вторых, Аристов утверждает (этнич. сост.), что главные силы Хайду Хана составляли керей (жившие западнее) и найманы (восточнее) Следовательно, найманы по крайней мере до смерти Хайду (1301 г.) была в Улусе Угедея. Но уже в 1370) годах в описании походов Тимура на преж них кочевьях - они не значатся. С другой стороны Абдулгзы говорит что: после Шайбакида Темырче, современника Абульхаира Узбекского, найманы будучи уверены, что от Темырче потомства не осталось, откочевали; но через 6 месяцев по смерти Темырчи родился наследник Джадыгер. Уйгуры дали знать найманам, которые в "чуюнчи" (подарок за радостную весть) дали первого скакуна карей масти с лысиной на лбу. Найманы возвратнлись, уйгуры устроили пир в на почетные места посадили найманов, с тех пор, говорит Абулгазы, найманы садятся выше уйгуров. Это подробное описание показывает, что найманы состояли в подданстве шайбакидов не менее 50-70 лет. Абульхаир родился в 1413 году. Джадыгер, по-видимому, несколько старше его. Таким образом переход найманов к шайбакидам состоялся вероятно, около 1320-1330 годов, т. е. несколько лет спустя по смерти Хайду Хана; вероятно это случилось во времена междоусобных войн угедеевцев и чагатаидов. Так как западной частью Улуса Джочы (Золотая Орда) владели потомки Батыя, восточной частью, Семипалатинская область и от оз. Балхаш до Каратау (Белая Орда) владели потомки Орда-Ежена, а среднею частью от Аральского или Синего моря на север (Синяя Орда) повелевали потомки Шайбака, то найманы, по-видимому, поселились в местах Атбасарского, Иргизского уездов и были в соседстве с хорезмскими уйгурами, жившими в низовьях Аму и Сыр-Дарьи.

Как видно из "Шейбани-Наме" Мухамеда Салиха, найманы были с Мухаммедом Шейбани при завоевании им Туркестана. Когда в 1508 году Мухамед Шейбани роздал завоеванную территорию в уделы, из нечингисидов один только Кобуз-найман получил в управление Мерв с окрестным населением. Найманы участвовали также во всех походах Обайдулла Хана на Иран. В 1530-1550 г.г. Мервом управлял найман Джолым-бий. В 1570-1580 г.г. в нынешней Туркмении был хан Санджар (из Шейбанидов). Абдулгазы говорит, что найман Кулмухамед-бий держал Санджара во дворце и распоряжался всея от его имени. В 1570-1580 г.г. найман Назар-бий аталык управлял Балхом с окрестностями. В 1580-1590 г.г. нуратинскими кочевниками управлял найман Ахмет-Али-Аталык.

В 1570-1580 годах Шейбанид Бабахан своими авантюристическими выходками одинаково беспокоил Самаркандских узбеков, киргиз и ногаев. У него были довольно значительные силы из киргиз. Во всех предприятиях его участвовал найман Джан-Мухамед-Бий аталык со своими найманами и Шах Газы Бий из рода Дурмен. Бабахан и Джан Мухамед были убиты в 1582 году Султаном Тауекелем (бывшым впоследствии киргизским ханом).

По словам моего покойного отца, мой предок в 16 колене Толегетай был в свое время очень известным человеком и управлял своим родом (похоронен в Узгенте, нижнем Узгенте, что в Туркестанском уезде, на левой стороне от Сыр-Дарьи) на фамильном кладбище Ходжей. Житель поселка Чаян Чимкентского уезда Мады Магзум подтвердил это и прибавил, что Толегетай был женат на дочери влиятельного Ходжи. По его словам известный полководец Самаркандского Имамкулы Хана Джалантос-батыр из рода Алчын (построенный им медресе в Самарканде существует поныне) просил руки дочери одного уэгенского Ходжи; последний ему отказал, мотивируя, что потомкам пророка неприличествует выдавать дочерей за простых киргиз. Тогда Джалантос-батыр сослался НА бывший пример с Толегетаем, добавив, что он Джалантос по своим заслугам не ниже Толегетая. Однако в просьбе было все же отказано. Мады Магзум пояснил, что между Тодегетаем и Джа-лантосом прошло два поколения, т.е. около 50 лет. Джалантос построил медресе в Самарканде в 1619 г., а в 1643 году вместе с киргизским ханом Джангыром ходил на калмыков. Отсюда видно, что Толегетай жил в конце 16 века где-то около Узгента. Это вполне подтверждается преданием, что внук его Ертары был современником Есымхана (1630 г.). Это также согласуется и с подсчетами, дающими обычно для киргиз около 4 поколений на 100 лет. По свидетгльсву Абуль Газы найман Софы Мурза в 1604 году в Хиве составил заговор с целью убить Араб-Мухемед-Хана, отца историка и посадить на его место некоего Хорау (тоже Шсйбанид). Заговор был открыт и Софы был убит своим братом Баба Мурзой, приближенным Араб-Мухамеда.

Из приведенных выше данных, видно, что целых 100 дет (с 1500 по 1600 и как далее увидим, даже до 1625) на протяжении от Мерва и Балха до низовьев Сыр-Дарьи и даже несколько дальше найманы играли крупную политическую роль, они опирались, очевидно, на свое численное превосходство над многими другими родами.

Абулгазы Богадурхан был свидетелем дальнейшей судьбы найманов вплоть до 1625 года, так как сам принимал активное участие в кровавых: событиях, происшедших в этот период. У Араб Мухамеда было две жены одна из фамялии чингисидов, другая найманка. Сыновья от найманки Абш и Ельбарс, опираясь на родственников со стороны матери, найманов, взбунтовались против отца, взяли его в плен, ослепили, а затем убили (1621). Власть над Хорезмом перешла к ним, а через них найманам. Сыновья другой жены, в том числе и сам историк, озлобленные поведением Абша и Ельбарса и найманов вообще, открыли военные действия. Взаимная резня продолжалась целых 4 года и только в 1625 году отцеубийцы были побеждены, взяты в плен и убиты. Победители решили вырвать зло с корнем, т. е. перебить всех найманов и вот найманы покинули Хорезм и бежали в 3 стороны:-к киргизам в сторону Сыр-Дарьи, к ногаям-в низовья Эдль-Джаик (т. Е. Волги и Урала) и в Бухару. Таким образом до l625 года найманы были в группе кочевых узбеков Хивы.

Найманы ногайские, ставропольские и крымские произошли от второй группы (ногайские найманы В НИЗОВЬЯХ Волги имеют те же тамги, что нащи);

большинство найманов, проживающих на юг от Бухары-произошли от бе-женцев 1625 года, а керминенские найманы- потомки беженцев 1723 года. В 1680 годах найманы заняли Каратауские горы от гор. Аулиэ-ата до Ташкента с одной стороны и до впадения р. Арысь в Сыр-Дарью. Небольшая часть жила на левом берегу Сыр-Дарьи. От нашествия джунгаров больше всех пострадали найманы, жившие восточнее других. Мой предок в 7 колене зимовал в местности Теректы по р. Боролдай п погиб со всеми 9-ю сыновьями и всем аулом, исключая случайно оставшегося в живых мальчика, родившегося всего за 25 дней перед тем (мой предок в 5-м колене). По всем данным предания, нашествие случилось в самом начале весны 1723 года. Найманы бежали через Ташкент, Чирчик, Ангрен и переправились через Сыр-Дарью немного выше теперешнего Конно-Гвардейского поселка, где находится озеро Алка-Коль.

Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль". В освободительной войне 1725-26 годов против калмыков найманы участвовали наравне с другими.

Как видно из списка принявших в 1738 году в старом Оренбурге (Орске) присягу на подданство России (Крафт, Степное Положение), найманы в 1726 году ушли с Самеке к русский границе. Однако, вскоре по смерти Самеке найманы переходят к Аблайхану и принимают деятельное участие в изгнании последних за Алатауские горы. В 1758-1760 годах найманы уже занимали от р. Токраун в Каркалинском уезде до Алтая и Джунгарских гор; последнее передвижение произошло около 1810 года, когда найманы покинули Каркалинский уезд и Чингис-Тау, в ушли на юг.

С уважением к автору , но много фольк-хистори. Не факт что найманы компактно проиживали и кочевали во одном месте все времена. Большое количество найманов ушло вместе с Хулагу покорять халифат в сторону Ирана. Там и остались.  Много найманов пришли в улус Джучи при Бату-хане и кочевали в Крыму.

Откуда большой контингент найманов в ВКО, на Алтае и Монголии? Как они там оказались? Я думаю они оставались там все время и не откочевывали.

Я не говорю о найманах Казахстана, Кыргызстана, найманов Башкортостана, Татарстана. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.08.2019 в 01:17, jambacalmouk сказал:

опять этот гон. это не татарский и не тюркский этноним.

 

1) Шарифиддин ("Зафар Наме") называет найманов "сегизами", их письмо и обычное право "сегизскими", их войско "сегизским", их засушливую степь "сигизской".

2) Мураяма ("Мигауата") указывал, что прежнее название найманов "сегиз", "сегиз ата", что название "найман" им было дано самими тюркскими племенами и что язык найманов был тюркский.

 

[50-томное издание «Библиотека казахской этнографии». Т. 8. Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа. На казахском языке. Павлодар, 2005. Стр. 97-117]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Noion сказал:

 Много найманов пришли в улус Джучи при Бату-хане и кочевали в Крыму.. 

чем вы можете это потвердить ? 

по моему мнению они были  в улусе Угедея 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Garin сказал:

чем вы можете это потвердить ? 

по моему мнению они были  в улусе Угедея 

Много найманов было и в улусе Чагатая. Среди узбеков, кара-калпаков - много найманов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Шарифиддин ("Зафар Наме") называет найманов "сегизами", их письмо и обычное право "сегизскими", их войско "сегизским", их засушливую степь "сигизской".

2) Маруяма ("Мигауата") указывал, что прежнее название найманов "сегиз", "сегиз ата", что название "найман" им было дано самими тюркскими племенами и что язык найманов был тюркский.

 

[50-томное издание «Библиотека казахской этнографии». Т. 8. Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа. На казахском языке. Павлодар, 2005. Стр. 97-117]

 

вообще надо давать цитату, а не свои выдумки

 

если название найман дано самими тюркскими племенами, то они выходит явно монгольские и слово тюркские здесь означает явно не язык.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Много найманов было и в улусе Чагатая. Среди узбеков, кара-калпаков - много найманов. 

в улусе Чагатая возможно они были (не уверен) , в большинстве своем они были у Хайду 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Garin said:

в улусе Чагатая возможно они были (не уверен) , в большинстве своем они были у Хайду 

Да у Хайду непокорных монголов в большинстве из найманов были. Вообщем ойроты.

Мнение:  Были союз восьми монгольских (и также тюркских в составе) племен - назывались найман.

А остались половина и стали дөрвөн ойротами. Вполне логично.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Garin сказал:

в улусе Чагатая возможно они были (не уверен) , в большинстве своем они были у Хайду 

А улус Хайду где находился как ни в улусе Чагатая?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

А улус Хайду где находился как ни в улусе Чагатая?

это после курултая 1269 года 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.09.2019 в 13:22, jambacalmouk сказал:

вообще надо давать цитату, а не свои выдумки

 

Тебе дана ссылка даже с указанием страниц книги. Глаза раскрой шире.

 

02.09.2019 в 13:22, jambacalmouk сказал:

если название найман дано самими тюркскими племенами, то они выходит явно монгольские и слово тюркские здесь означает явно не язык.

 

Ничего не надо выдумывать и додумывать за авторов приведенных цитат: 

Шарифиддин - персидский историк рубежа 14 - 15 веков.

Ситиро Ммураяма - японский тюрколог, профессор, 20 век.

Алькей Хаканович Маргулан - советский ученый-археолог, востоковед, историк, внесший огромный вклад в кочевниковедчество, академик, 20 век.

 

Которые считали найманов тюрками, тюркоязычными и что их оригинальное название было тюркским - сегиз, сегизы (восемь).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

Найманы в составе Монгольского государства[править | править код]

После падения найманского ханства, большинство населения перешло под власть Великого Монгольского государства и в последующие исторические периоды управлялось потомками великих ханов. С конца XIV в. найманы вошли в состав чахаров. В конце XV в. они стали подданными старшего сына Батумунху Даян-хана Тур Болда и его преемников, которые в начале XVII в. попали под власть Цинского государства.

В 1636 г. найманы были выделены в один хошун, входивший в состав Дзу-Удинского сейма, и расселены в южной части слияния рек Янцзы (Шар мурэн) и Ляохэ (Лууха), где проживают и по сей день. Часть из них, вошедшая в состав халхов, расселилась в восточной и центральной частях Монголии и образовала род найман — большой (их) и малый (бага) найман[12]. Найманы Внутренней Монголии ныне проживают в хошуне Найман-Ци, который входит в состав округа Тунляо. Ранее хошун входил в состав провинции Жэхэ.

Ханы[править | править код]

  • Инанч-хан (Инанч-бука); ок. 1143 — 1190), он же Эният-хан, Иоанн-хан по Гумилёву;
  • Таян-хан (Бай-бука или Тайбука), сын Инанч-хана; ок. 1190 — 1204;
  • Буюрук-хан, брат Таян-хана; сопр. ок. 1190 — 1202 или 1206;
  • Кучлук, сын Таян-хана; 1204 — 1211, уб. 1218;
  • 1211 — завоевание монголов[28].

Современные носители этнонима[править | править код]

Монгольские найманы[править | править код]

Отдельные роды найманов встречаются по всей территории Центральной Азии, в том числе и среди монгольских аймаков в Монголии, а также в Автономном районе Внутренняя Монголия в КНР. Во Внутренней Монголии по старому территориальному делению существовал сейм, включавший в себя помимо бааринов, хорчинов и других монгольских хошунов, хошун найманов — Найман-Ци, где живут потомки средневековых найманов, составляющие одну из народностей южных монголов и говорящие на найманском диалекте монгольского языка. Среди найманов Внутренней Монголии отмечены роды найман и даруу найман[29][30]. Найманы отмечены в составе оннигутов и чахаров[12]. Численность найманов в Китае и Монголии неизвестна.

Представители родов найман и их найман проживают в сомонах Хангай и Ихтамир Архангайского аймака; сомонах Заг и Галуут Баянхонгорского аймака; сомонах Баянхутаг, Биндэр, Мурэн, Батширээт, Хэрлэн[31], Умнедэлгэр Хэнтэйского аймака Монголии[12]. Кроме этого в Монголии в составе халха-монголов[12] проживают потомки рода найман бидэгун[32][33]. Род бидэгун (бэдэгун, бидуун) отмечен на территории сомонов Баянбулаг и Бууцагаан Баянхонгорского аймака[31]. Помимо Халхи, они группами проживают в местах расселения харчинов и монголжин Внутренней Монголии. Род бидэгун также был отмечен в составе правого крыла ордосского тумэна[12].

В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий:

  • Найман — в Улан-Баторе и практически во всех аймаках Монголии за исключением аймаков Дундговь и Сухэ-Батор[34];
  • Бага Найман — в Улан-Баторе и аймаке Хэнтий[35];
  • Баруун Найман — в Улан-Баторе[36];
  • Гөөгөө Найм — в Улан-Баторе и аймаке Баянхонгор[37];
  • Их Найм — в аймаках: Хэнтий и Дорнод[38];
  • Их Найман — в Улан-Баторе и аймаках: Орхон, Туве, Хэнтий и др.[39];
  • Найм — в Улан-Баторе и аймаках: Дорнод, Дархан-Уул, Булган и др.[40];
  • Наймаа — в Улан-Баторе и аймаках: Уверхангай, Дорнод и др.[41];
  • Наймаан — в Улан-Баторе, в Ховде и других аймаках[42];
  • Наймад — в Улан-Баторе[43];
  • Найман Тайж — в Улан-Баторе и аймаке Сэлэнгэ[44];
  • Найманууд — в Улан-Баторе[45];
  • Наймангууд — в Улан-Баторе и аймаке Дорнод[46];
  • Наймнууд — в аймаке Баянхонгор[47];
  • Наймынхан — в Улан-Баторе и аймаках: Ховд, Хувсгел, Уверхангай и др.[48];
  • Бидгүн — в Улан-Баторе аймаках: Архангай, Дархан-Уул и др.[49];
  • Бидгүүн — в Улан-Баторе аймаках: Баянхонгор, Сэлэнгэ и др.[50];
  • Бидэгүн — в Улан-Баторе и аймаках: Баянхонгор, Сухэ-Батор, Туве, Архангай[51];
  • Бидэгүүн — в Улан-Баторе и аймаках: Баянхонгор, Дархан-Уул, Говь-Сумбэр, Архангай, Сэлэнгэ, Дундговь[52];
  • Бэдгүүн — в аймаке Сэлэнгэ[53];
  • Бэдэгүн — в аймаках: Баянхонгор, Архангай, Уверхангай[54];
  • Бэдэгүүн — в Улан-Баторе[55].

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Steppe Man сказал:

 

С историческими  найманами много непонятного, с казахскими найманами уже давно понятно, это - Сегиз - огузы, то есть тюркские тезки исторических. Монголы их так и назвали как 8 - родовых сегизов.С историческими найманами  по другому,: после поражения они зачем то отделились от меркитов, но ушли  почему то именно к хара киданям, странно, зачем ? Могли ведь уйти к родичам  тюркам - канглы и кыпчакам? Но ушли почему то к хара- киданям,: дальше ещё забавнее, Кучлука с его разбитой горсткой найманов , никто не принял за чужаков, а даже  принял как родных, гурхан ещё и дочь за него замуж выдал, странные какие то отношения , не так?  Насчёт мнения среднеазиатских историков у меня всё меньше и меньше доверия.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, mechenosec said:

С историческими  найманами много непонятного, с казахскими найманами уже давно понятно, это - Сегиз - огузы, то есть тюркские тезки исторических. Монголы их так и назвали как 8 - родовых сегизов.С историческими найманами  по другому,: после поражения они зачем то отделились от меркитов, но ушли  почему то именно к хара киданям, странно, зачем ? Могли ведь уйти к родичам  тюркам - канглы и кыпчакам? Но ушли почему то к хара- киданям,: дальше ещё забавнее, Кучлука с его разбитой горсткой найманов , никто не принял за чужаков, а даже  принял как родных, гурхан ещё и дочь за него замуж выдал, странные какие то отношения , не так?  Насчёт мнения среднеазиатских историков у меня всё меньше и меньше доверия.

Меркиты почему ушли к канглы и кипчакам понятно. Потому,что среди кипчаков  Котяна были и  меркиты/маркаты/. Канглы или кангиты исторические соседи меркитов.В Монголии кангиты/хангин,хангад/  до сих пор живут  рядам с меркитами.

Хүчлүг не только женился на дочери Гурхана  но и сам  стал  гурханам Каракитая. Это говорит о едином родстве и языке киданьев и найманов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

с казахскими найманами уже давно понятно, это - Сегиз - огузы, то есть тюркские тезки исторических. 

 

Еще один любитель исторических тёзок? :lol:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Steppe Man сказал:

Меркиты почему ушли к канглы и кипчакам понятно.

 

Никто никуда не уходил. В книгах описаны лишь военные стычки и побеги отрядов, а не всего народа, улуса. 

Сами народы никуда со своих исторических исконных мест никуда не уходили. На это четко указывает Рашид ад-Дина даже в 1300 году!

Поэтому меркиты даже в 2019 году населяют те же районы, что и в 12 - 13 веках, это западные равнины Алтая. И как тогда до сих пор являются тамошними соседями керейтов (керей). 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Никто никуда не уходил. В книгах описаны лишь военные стычки и побеги отрядов, а не всего народа, улуса. 

Сами народы никуда со своих исторических исконных мест никуда не уходили. На это четко указывает Рашид ад-Дина даже в 1300 году!

Поэтому меркиты даже в 2019 году населяют те же районы, что и в 12 - 13 веках, это западные равнины Алтая. И как тогда до сих пор являются тамошними соседями керейтов (керей). 

 

 

Вполне вероятно,что там найманы держали пленных керейтов  Ван-хана..

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Steppe Man сказал:

Меркиты почему ушли к канглы и кипчакам понятно. Потому,что среди кипчаков  Котяна были и  меркиты/маркаты/. Канглы или кангиты исторические соседи меркитов.В Монголии кангиты/хангин,хангад/  до сих пор живут  рядам с меркитами.

Хүчлүг не только женился на дочери Гурхана  но и сам  стал  гурханам Каракитая. Это говорит о едином родстве и языке киданьев и найманов.

1) Среди кыпчаков были ещё и токсаба, которые  были из татар, а не тюрков. Канглы  зря приняли Худу, хотя лично у меня из за этого поступка есть симпатия к канглы, поскольку меркиты один из кирпичиков , из которых и сложилась калмыцкая нация в частности, и ойраты - джунгары вообще. Вообще не понимаю этого поступка логически, по Злыгостеву, меркиты доставляли массу неудобств своими набегами всем соседям включая канглы,  лесным народам, кереитам, тайчиудам, даже Есугей воевал с ними, а у Тэмуджина они украли Бортэ. Щас меркитов у кого только нет.                                                        2) Думаю исторические найманы и правда родичи  киданей  Елюй - даши, иначе трудно обьяснить такое гостеприимство гурхана  Джулуху к Хучлугу, уверен что их потомки сохранились, они щас - каракалпаки, посмотрите на их старые фото, очень монголоидные. И вот тут- то и наступает  момент истины , у кытаев - каракалпаков - потомков тех киданей , днк отличается от казахов - найманов. Вывод? Предки казахских найманов - Сегиз - огузы  получили этноним - Найман от монгольских завоевателей из за своей 8 - племенности.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще один любитель исторических тёзок? :lol:

 

Вы придаете слишком большое значение этнонимам, иногда надо вдумываться, ваши найманы даже не понимают что означает этноним - Найман, поскольку они - Сегиз - огузы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, mechenosec said:

1) Среди кыпчаков были ещё и токсаба, которые  были из татар, а не тюрков. Канглы  зря приняли Худу, хотя лично у меня из за этого поступка есть симпатия к канглы, поскольку меркиты один из кирпичиков , из которых и сложилась калмыцкая нация в частности, и ойраты - джунгары вообще. Вообще не понимаю этого поступка логически, по Злыгостеву, меркиты доставляли массу неудобств своими набегами всем соседям включая канглы,  лесным народам, кереитам, тайчиудам, даже Есугей воевал с ними, а у Тэмуджина они украли Бортэ. Щас меркитов у кого только нет.                                                        2) Думаю исторические найманы и правда родичи  киданей  Елюй - даши, иначе трудно обьяснить такое гостеприимство гурхана  Джулуху к Хучлугу, уверен что их потомки сохранились, они щас - каракалпаки, посмотрите на их старые фото, очень монголоидные. И вот тут- то и наступает  момент истины , у кытаев - каракалпаков - потомков тех киданей , днк отличается от казахов - найманов. Вывод? Предки казахских найманов - Сегиз - огузы  получили этноним - Найман от монгольских завоевателей из за своей 8 - племенности.

Quote

Согласно второй версии, найманы монголоязычный народ. Л. Н. Гумилёв предполагает, что найманы произошли от монголоязычных каракитаев (кара-киданей), которые, перейдя в Западную Монголию, после падения империи Ляо образовали союз родов или племен найман:

Восьмиплеменным народом были кидани, а слово «найма» значит по-монгольски «восемь». От найманского языка сохранились только имена собственные и «культурные слова». И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями, а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши[5].

О тесных этногенетических и этнополитических связях найманов с киданями и тюркскими племенами алтайского региона пишет в своей работе Т. А. Акеров[4]. При этом известно, что киданьская империя Ляо неоднократно вступала в конфронтацию с племенами из группы цзубу, в состав которой входили найманы, кереиты, меркиты[1][2], джалаиры и татары[1][6]. Цзубу упоминаются в «Ляо ши», в официальной истории киданськой династии Ляо. По мнению Г. О. Авляева, цзубу в XII веке являлись монголоязычным племенным объединением[2]. Согласно Л. Н. Гумилёву и С. К. Хойту, цзубу являлись одной из трёх ветвей монголоязычных шивэй, наряду с самими киданями и одноимённой дальневосточной ветвью шивэй[1][7].

Возможно, Таянхан и Хучулук сами произешли от киданьских знатных родов.Но народ  же конгломерат из  различных племен.

У найманов с керейтами постоянно была распря и вражда.Постоянно держали пленных керейтов. Я считаю,что потомки этих пленных керейтов  ныне среди монгольских дербетов.Позже меркиты ,ойраты ,керейты Алин тайджи,тайджиуты ,джадараны, дербены ,татары ,катагины и сальджиуты все они стали найманами.

Quote

Тэр цагт мэргидийн Тогтоа, хэрэйд аймгийн ноёдын нэгэн бєгєєд дутааж ирсэн Алин тайж, Хутуг бэхиэр толгойлуулсан ойрд аймаг, жажирдай овгийн Жамуха, дєрвєн татаар, хатахин, салжиуд аймгууд цєм Наймантай нэгдсэн байжээ. 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Steppe Man сказал:

Возможно, Таянхан и Хучулук сами произешли от киданьских знатных родов.Но народ  же конгломерат из  различных племен.

У найманов с керейтами постоянно была распря и вражда.Постоянно держали пленных керейтов. Я считаю,что потомки этих пленных керейтов  ныне среди монгольских дербетов.Позже меркиты ,ойраты ,керейты Алин тайджи,тайджиуты ,джадараны, дербены ,татары ,катагины и сальджиуты все они стали найманами.

:D

Кереиты это калмыцкие торгудские ханы и нойоны, кереиты естественно есть среди торгудов, много их среди хошудов и бузавов, но среди дербетов их нет. Предок бузавских кереитов нойон Митар - Дорджи, который бежал из плена , из астраханского кремля,  выбив кирпич , это их родовая легенда  :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, mechenosec said:

Кереиты это калмыцкие торгудские ханы и нойоны, кереиты естественно есть среди торгудов, много их среди хошудов и бузавов, но среди дербетов их нет. Предок бузавских кереитов нойон Митар - Дорджи, который бежал из плена , из астраханского кремля,  выбив кирпич , это их родовая легенда  :D 

керейты  есть среди монгольских дербетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Steppe Man сказал:

керейты  есть среди монгольских дербетов.

Это кереиты -  торгуды или хошуды, попавшие в состав дербетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...