Jump to content



Recommended Posts

07.02.2019 в 18:51, Zake сказал:

Хата, Хитай- все это тер-я сев Китая, Монголии, откуда собственно и вышли монголы Чх.

интересно, откуда вы взяли что Хитай это территория также и Монголии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Керейтский улус и тогда и поныне (правда сейчас уже не улус, а округ) располагается не в ВКО РК, а ИКАО КНР, на западных равнинах Алтая, где текут многочисленные притоки Черного Иртыша.

Меркиты и тогда и сейчас всегда с ними рядышком, вперемежку, у них даже шежыре и тамга общая.

Улус Чингизхана и юрты четырех его сыновей располагались тут же, потому что его улус возник из Керейтского улуса как птенчик вылупляется из яйца.

Найманский улус и тогда и поныне (правда сейчас уже не улус, а область) располагается в ВКО РК, также на западных равнинах Алтая, где течет Белый Иртыш и где тянется хребет Чингизхан-тау, раньше называвшийся Найман-таг.

Примерный водораздел между Керейтско(Меркитским) улусом и Найманским улусом были Тарбагатайские горы (раньше "горы Кара-Китаев") или современная казахско-китайская гос. граница.

По очевидному смыслу источников, кыргызы и уйгуры были здесь же недалеко и граничили с перечисленными государствами.

Это 12 - 13 века.

А пришли они сюда огромной массой из Китая (Чин) в первой половине 11 века.

Летописцы утверждают, что мигрировали они сюда из-за большой засухи и бескормья скота.

осталось аргументы и доказательства выложить

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.02.2019 в 16:33, RedTriangle сказал:

Создается ощущение что в ИКАО живут одни кереи.

Обсуждали же что найманов там не много меньше кереев. Сопоставимые цифры

 

Прежде всего я исхожу из того факта, что земли исторического Найманского улуса это примерно ВКО РК.

А ИКАО КНР это примерно территория исторического Керейтского улуса.

Естественная примерная граница между ними это Тарбагатайский хребет и Саур. Или по современным меркам казахско-китайская гос. граница.

Поэтому естественно, что найманы населяют в основном ВКО РК, а кереи поколения абакты вместе с меркитами - ИКАО КНР, в особенности это округ Алтай на западных равнинах Алтая, долины верховий Черного Иртыша, я считаю что именно там находился улус Чингизхана, его место рождения и захоронения.

 

Точных чисел, но в казахоязычном сегменте интернета можно найти вот эти данные по родам в ИКАО КНР:

 

Казахские родо-племена Или-Казахского автономного округа СУАР КНР:

 

Округ Алтай (районы Чингиль, Коктогай, Бурултогай, Жеменей, Каба, Буыршын, Сарсумбей):

- Керей (роды - меркит, каракас, жантекей, жадык, шерушы, шубарайгыр, ители, молкы, сарбас)

- Найман (один род - кожамбет)

- Уак

Округ Тарбагатай (районы Имиль, Чагантогай, Костологай, Чугучак, Сауан, Шихуэй/Усу):

- Керей

- Найман

- Уак

Округ Или (районы Кульджа, Коргас/Хоргос/Суйдин, Тогызтарау, Теке, Шапшал, Кунес, Нылкы, Арасан, Боратала, Цзин):

- Албан

- Суан

- Найман

- Керей

Округ Урумчи (районы Сулай/Манас, Мори, Санжи, Кутыбыи, Жемсары, Чонжин, Фукуань, Мишуань):

- Керей

- Найман

А также небольшие группы Дулатов, Джалаиров, Торе, Толенгутов.

 

Казахские племена провинции Ганьсу КНР (уезд Баркуль):

- Керей

- Найман

 

На монгольской стороне Алтая - в аймаках Баян-Өлгий и Ховд Монголии:

- Керей (роды - меркит, каракас, жантекей, жадык, шерушы, шубарайгыр, ители, молкы, сарбас, шимоин)

- Найман (род - бура в небольшом количестве)

- Уак - в небольшом количестве

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

НАЙМАНЫ.

Восточный Казахстан.

 

Ф.А. Фиельструп.

1927 год.

Перекочевка.

2c5dc035e23f.jpg

Прически найманских детей.

Такие же, какие были 800 лет назад у половцев, найманов, керейтов, татарских племен и у самого Чингизхана:

- оселедец (айдар)

- височные пряди (тулум)

чуб (кекл, какул, хахол)))

или их комбинации: :asker28it:

141ca0451c27.jpg

6c48998e91f6.jpg

0272fd5b806c.jpg

 

А.Л. Мелков. 

МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

1927 год.

1927.jpg

1927-3.jpg

1927-2.jpg

 

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

НАЙМАНЫ.

Восточный Казахстан - Алтай.

 

С.М. Дудин.

1899 год.

Женщина найманка в характерном керей-меркит-найманском белом жаулыке: 

ZAULYK---SEVERO-VOSTOK---DUDIN---NAIMANS

А.Л. Мелков.

1927 год.

Женщины найманки в характерных керей-меркит-найманских белых жаулыках: 

ZAULYK---NAIMANSKII---A.L.-MELKOV---1927

Всадники найманы - охотники с ловчими птицами: 

NAIMANY---A.L.-MELKOV---1927-G.---MAE-RA

Найманы, перекочевка:

NAIMANY---A.L.-MELKOV---1927-G.---MAE-RA

Найманские лошади у коновязи ("ат қазық") и керей-меркит-найманское характерное конское седло: 

NAIMANY---A.L.-MELKOV---1927-G.---MAE-RA

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И.Н. Березин: 

 

"... Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отюречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Азии."

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.02.2019 в 17:25, АксКерБорж сказал:

НАЙМАНЫ.

А.Л. Мелков. 

МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

1927 год.

1927-3.jpg

1927-2.jpg

 

тақия по-ходу тоже популярны были

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня другая версия. Найманы это - секизогузы. А секизогузы это - 
САКСИН
Ы. 

Будем разбираться в истории найман. 
Интересоваться этой темой вплотную я начал после письма в личку одного моего хорошего друга найманца , который из-за боязни остаться «моНголом» попросил меня разобраться с происхождением найманов. Мне его страхи были смешны , я-то ведь знаю что найманы всегда были и есть тюрки . Но ,вот, когда начал «рыться», мне уже было не до смеха. Ну , казалось бы , такой солидный форум как «Евразика» , а там найманы отнесены в отдельную тему «Народы/племена с неясным происхождением». Вот те на ! 
Захожу, читаю , может хоть кто нибудь толковое что скажет. Ан нет. Там дяди с умными выражениями лица исписали 126 цифровых страниц чем попало, но таки не доперли до сути найманцев. Так и не разобрались с тем кем же все- таки являются найманы, тюрками или же халхасцами. Но все же пару-тройку скринов оттуда я выдрал сюда , посчитав их интересными. Это отрывки из работ Тынышпаева и Шакарима, но их я не буду размещать здесь. 

Секиз огузы на страницы летописей попали в 8 – веке. А где же они были до этого? 
Почему-то мало у кого хватает ума оглянуться на запад , туда где Саксин. Ведь «саксин» → секиз + ан/ун/ин → сегіздер . 
Я предполагаю что в Азию большинство саксин откочевало после смерти Атиллы, из-за междоусобной грызни его наследников. Откочевали не одни, шли вместе с кереями , готами /киданями/, с уйсунами. 
Те саксины которые ушли на территорию нынешней Германии , в истории фигурируют как - саксы. 
Те которые остались между Крымом и Итилем плоть до 14-века века сохранили самоназвание , и стали очевидчами экспансии татар Джучи. Возможно , это про их потомком в ногайских сказаниях говорится как о «қара найманах». К саксинам так же могут иметь отношение и буртасы. 

Название «найман» секиз огузы /саксины/ получили от киданей : 
//Опираясь на источники, можно отметить, что земли, завоеванные киданями, были территорией расселения племени найман. Это был так называемый “Ляоский период” истории найманов. По сообщениям “Ляо-ши” кочевые племена, населявшие территорию современной Монголии до Тарбагатая, назывались цзубу. 
Конфедерация племен цзу-бу, располагавшаяся к северо-западу от киданей была разделена после их завоевания на три группы: северные, северо-западные и западные цзу-бу. К этому времени появляется собственно киданьское название “найман”, обозначавшее племена секиз-огузов и отождествлявшее их с западной группой цзу-бу. Одновременно в источниках продолжает употребляться тюркский термин “секиз-огуз”, который исследователями идентифицировался с монгольским наименованием “найман”. О племенах секиз-огузов, а также их тождестве с названием “найман” согласно авторитетной теории тюркоязычности найманов, имеются следующие сведения. В ляоский период несомненно продолжал существовать союз восьми племен секиз-огузов, но монголоязычные кидани, естественно, дали им и монгольские название, имеющее тождественный с тюркским смысл - “союз восьми племен”, т.е. найман. Этот союз упоминается в первой половине ХП в. в связи с уходом киданьского полководца Елюй Даши на запад, в Семиречье. (Г. Б. Хабижанова . ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ В X-XII ВВ. )//. 

Но насколько правильно утверждение что «найман» - «восемь» на халхасском? 
Давайте просмотрим как произносится «восемь» на близких к халхасскому тунгусо-маньчжурских языках . Начнем с эвенкийского : 
/восемь/дяпкун; (предметов) дяпкурагда; (человек) дяпкунӣ; (хозяйств) дяпкунну; (дней) дяпкулла; (раз) дяпкура̄ 

На маньчжурском: 
/восемь/ jakūn (джакун/йакун). 

На нанайском : 
/восемь/ дякпун. 

Значит на исконно халхасском «восемь» тоже должна была звучать вроде этих « дякпун», «дяпкун», или же «джакун». 
«Найман» является тюркизмом который халхасцы в переносном смысле начали употреблять для обозначения количества «восемь». 

Разбираем этнотермин «найман» : 
Най → 
1)най хара былыт тяжёлая - чёрная, медленно поднимающаяся туча; най барда - он отбился от рук; он разленился.(Якутско-русский словарь). 
2)най/сущ.; муз./ 
най (восточный музыкальный инструмент)(Татарско-русский словарь). 

3)найүмүт ир. 
без надежды, потерявший надежду; обездоленный; 
найүмүт адам калбасын - чтоб обездоленных людей не осталось.(Кыргызча-орусча сөздүк) 

4)най- 
Наиболее ,самый (в русском языке). 
5)най- 
самый /превосходная степень/(Български-руски речник). 

А теперь вам решать как дословно понимать слово «найман» : 
1) «өте қиын адамдар». Это созвучно версии из «Джагфар тарихы». 
2) «мықты адамдар». Это тоже не противоречит правде, ведь найманы были всегда многочисленны и играли не последнюю роль в жизни Тюркских государств. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Али Могол сказал:

У меня другая версия. Найманы это - секизогузы. А секизогузы это - 
САКСИН
Ы. 

Будем разбираться в истории найман. 
Интересоваться этой темой вплотную я начал после письма в личку одного моего хорошего друга найманца , который из-за боязни остаться «моНголом» попросил меня разобраться с происхождением найманов. Мне его страхи были смешны , я-то ведь знаю что найманы всегда были и есть тюрки . Но ,вот, когда начал «рыться», мне уже было не до смеха. Ну , казалось бы , такой солидный форум как «Евразика» , а там найманы отнесены в отдельную тему «Народы/племена с неясным происхождением». Вот те на ! 
Захожу, читаю , может хоть кто нибудь толковое что скажет. Ан нет. Там дяди с умными выражениями лица исписали 126 цифровых страниц чем попало, но таки не доперли до сути найманцев. Так и не разобрались с тем кем же все- таки являются найманы, тюрками или же халхасцами. Но все же пару-тройку скринов оттуда я выдрал сюда , посчитав их интересными. Это отрывки из работ Тынышпаева и Шакарима, но их я не буду размещать здесь. 

Секиз огузы на страницы летописей попали в 8 – веке. А где же они были до этого? 
Почему-то мало у кого хватает ума оглянуться на запад , туда где Саксин. Ведь «саксин» → секиз + ан/ун/ин → сегіздер . 
Я предполагаю что в Азию большинство саксин откочевало после смерти Атиллы, из-за междоусобной грызни его наследников. Откочевали не одни, шли вместе с кереями , готами /киданями/, с уйсунами. 
Те саксины которые ушли на территорию нынешней Германии , в истории фигурируют как - саксы. 
Те которые остались между Крымом и Итилем плоть до 14-века века сохранили самоназвание , и стали очевидчами экспансии татар Джучи. Возможно , это про их потомком в ногайских сказаниях говорится как о «қара найманах». К саксинам так же могут иметь отношение и буртасы. 

Название «найман» секиз огузы /саксины/ получили от киданей : 
//Опираясь на источники, можно отметить, что земли, завоеванные киданями, были территорией расселения племени найман. Это был так называемый “Ляоский период” истории найманов. По сообщениям “Ляо-ши” кочевые племена, населявшие территорию современной Монголии до Тарбагатая, назывались цзубу. 
Конфедерация племен цзу-бу, располагавшаяся к северо-западу от киданей была разделена после их завоевания на три группы: северные, северо-западные и западные цзу-бу. К этому времени появляется собственно киданьское название “найман”, обозначавшее племена секиз-огузов и отождествлявшее их с западной группой цзу-бу. Одновременно в источниках продолжает употребляться тюркский термин “секиз-огуз”, который исследователями идентифицировался с монгольским наименованием “найман”. О племенах секиз-огузов, а также их тождестве с названием “найман” согласно авторитетной теории тюркоязычности найманов, имеются следующие сведения. В ляоский период несомненно продолжал существовать союз восьми племен секиз-огузов, но монголоязычные кидани, естественно, дали им и монгольские название, имеющее тождественный с тюркским смысл - “союз восьми племен”, т.е. найман. Этот союз упоминается в первой половине ХП в. в связи с уходом киданьского полководца Елюй Даши на запад, в Семиречье. (Г. Б. Хабижанова . ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ В X-XII ВВ. )//. 

Но насколько правильно утверждение что «найман» - «восемь» на халхасском? 
Давайте просмотрим как произносится «восемь» на близких к халхасскому тунгусо-маньчжурских языках . Начнем с эвенкийского : 
/восемь/дяпкун; (предметов) дяпкурагда; (человек) дяпкунӣ; (хозяйств) дяпкунну; (дней) дяпкулла; (раз) дяпкура̄ 

На маньчжурском: 
/восемь/ jakūn (джакун/йакун). 

На нанайском : 
/восемь/ дякпун. 

Значит на исконно халхасском «восемь» тоже должна была звучать вроде этих « дякпун», «дяпкун», или же «джакун». 
«Найман» является тюркизмом который халхасцы в переносном смысле начали употреблять для обозначения количества «восемь». 

Разбираем этнотермин «найман» : 
Най → 
1)най хара былыт тяжёлая - чёрная, медленно поднимающаяся туча; най барда - он отбился от рук; он разленился.(Якутско-русский словарь). 
2)най/сущ.; муз./ 
най (восточный музыкальный инструмент)(Татарско-русский словарь). 

3)найүмүт ир. 
без надежды, потерявший надежду; обездоленный; 
найүмүт адам калбасын - чтоб обездоленных людей не осталось.(Кыргызча-орусча сөздүк) 

4)най- 
Наиболее ,самый (в русском языке). 
5)най- 
самый /превосходная степень/(Български-руски речник). 

А теперь вам решать как дословно понимать слово «найман» : 
1) «өте қиын адамдар». Это созвучно версии из «Джагфар тарихы». 
2) «мықты адамдар». Это тоже не противоречит правде, ведь найманы были всегда многочисленны и играли не последнюю роль в жизни Тюркских государств. 

Происхождение средневековых найманов не доказано, тут всё спорно , титулы это ни о чём, иначе сам термин - Найман будет играть решающую роль, думаю всё же они были монголоязычны, иначе с какой стати монголы -  ойраты, джаджираты, меркиты, тайчиуды и т д ,так легко становились на их сторону? И если кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры и другие тюрки сохранили свои этнонимы то секиз- огузы то с чего вдруг утратили свой этноним?  Не надо судить по казахским найманам, они то бесспорные изначальные тюрки, но мы то речь ведём про найманов 13 века , так? В составе ваших найманов цифра -8 играет какую-либо роль? Надеюсь заметили что - 8 у манджур -  Дяпкун, а у тюрков -  Секиз? Совсем ведь непохоже на монгольскую -  8.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Происхождение средневековых найманов не доказано, тут всё спорно , титулы это ни о чём, иначе сам термин - Найман будет играть решающую роль, думаю всё же они были монголоязычны, иначе с какой стати монголы -  ойраты, джаджираты, меркиты, тайчиуды и т д ,так легко становились на их сторону? И если кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры и другие тюрки сохранили свои этнонимы то секиз- огузы то с чего вдруг утратили свой этноним?  Не надо судить по казахским найманам, они то бесспорные изначальные тюрки, но мы то речь ведём про найманов 13 века , так? В составе ваших найманов цифра -8 играет какую-либо роль? Надеюсь заметили что - 8 у манджур -  Дяпкун, а у тюрков -  Секиз? Совсем ведь непохоже на монгольскую -  8.

С тем что найманы-тюрки сейчас согласны уже большинство историков.  Об этом не раз писалось на этом форуме.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

С тем что найманы-тюрки сейчас согласны уже большинство историков.  Об этом не раз писалось на этом форуме.

Смотря какого происхождения эти историки ?  Здесь кворум или согласие  не нужно ,это не выборы .А вопросов много к этим историкам :D, кстати ,где-то здесь прочитал что во время набега кыргызов на : Все - 7 волостей Дулатов..., как думаете это совпадение  - 7 , или изначально у ваших Дулатов было 7 родов? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Смотря какого происхождения эти историки ?  Здесь кворум или согласие  не нужно ,это не выборы .А вопросов много к этим историкам :D, кстати ,где-то здесь прочитал что во время набега кыргызов на : Все - 7 волостей Дулатов..., как думаете это совпадение  - 7 , или изначально у ваших Дулатов было 7 родов? 

У вас тоже претензии к историкам?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

У вас тоже претензии к историкам?)

Угу ,особенно к некоторым фольк-историкам типа вас ,которые всех в тюрки записывают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mechenosec сказал:

Угу ,особенно к некоторым фольк-историкам типа вас ,которые всех в тюрки записывают.

Речь шла о проф. историках 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:

Речь шла о проф. историках 

Некоторые проф историки пишут что Чингисхан был тюрком :D, вы заметили что - 8 на манджуском - Дяпкун, а на тюркском - 8 Секиз ? И что ,сильно похоже на монгольское - 8 Найман ? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Некоторые проф историки пишут что Чингисхан был тюрком :D, вы заметили что - 8 на манджуском - Дяпкун, а на тюркском - 8 Секиз ? И что ,сильно похоже на монгольское - 8 Найман ? :lol:

У дулатов было - 7 волостей? Ведь их этноним говорит именно о  7  ми родах :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Некоторые проф историки пишут что Чингисхан был тюрком :D, вы заметили что - 8 на манджуском - Дяпкун, а на тюркском - 8 Секиз ? И что ,сильно похоже на монгольское - 8 Найман ? :lol:

Речь шла о найманах. 

Монгольское  название "найман" идет со времён ЛЯО от киданей.  

Ничего удивительного. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

У дулатов было - 7 волостей? Ведь их этноним говорит именно о  7  ми родах :)

Покажите что за волости. Где вы это вычитали, в каком источнике. 

И лучше в теме дулаты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Zake сказал:

Речь шла о найманах. 

Монгольское  название "найман" идет со времён ЛЯО от киданей.  

Ничего удивительного. 

Много тюрков ведь были под властью Ляо, но ведь уйгуры и кыргызы и др так и остались уйгурами и кыргызами, почему такая избирательность в отношении - Секиз- огузов? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

Покажите что за волости. Где вы это вычитали, в каком источнике. 

И лучше в теме дулаты. 

Вычитал здесь на форуме, что Сарыбагыш напали на :  -  Все 7 волостей дулатов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, mechenosec сказал:

Много тюрков ведь были под властью Ляо, но ведь уйгуры и кыргызы и др так и остались уйгурами и кыргызами, почему такая избирательность в отношении - Секиз- огузов? 

Ну знаете же что означает найман с монгольского. 

Ну а как они перевели бы   кыргыз напр? Не представляю 

Они и не должны были все тотально переводить. 

Хотя многие названия звучат по монгольски. Ничего удивительного нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Ну знаете же что означает найман с монгольского. 

Ну а как они перевели бы   кыргыз напр? Не представляю 

Они и не должны были все тотально переводить. 

Ну в общем не надо говорить о том что не доказано, тут некоторые умудряются даже Чингисхана в тюрки записать, не надо найманов за уши в тюрки тянуть ( ваших найманов не имею ввиду, я про средневековых) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, mechenosec сказал:

Ну в общем не надо говорить о том что не доказано, тут некоторые умудряются даже Чингисхана в тюрки записать, не надо найманов за уши в тюрки тянуть ( ваших найманов не имею ввиду, я про средневековых) 

Наши и есть прямые потомки  средневековых. Плюс также их потомками являются  найманы  среди узбеков, ногаев, кыргызов и т.д..

У Вас  найманов и в помине нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...