Найманы

[Steppe Man]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Может быть не зря западные кидани звались КАРА-китаями как и КАРА-татары, то есть кочевыми?

Ведь судя по китайским миниатюрам кара-китаи, или их какая-то часть уж точно, были кочевыми:

Каракытай/Си Ляо/ один из предков современных казахов.И ваш предок ибн АКБ!

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты.

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции.

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым.

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно.

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце').

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить».

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово.

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии.

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'.

[АксКерБорж]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Может быть не зря западные кидани звались КАРА-китаями как и КАРА-татары (Чингизхана), то есть кочевыми?

Ведь судя по китайским миниатюрам кара-китаи, или их какая-то часть уж точно, были кочевыми:

 

И вдобавок свидетельство Ибн аль-Асира:

"... Когда он вышел из Сина в Туркестан (АКБ: речь идет о Гурхане, которого летописец называет Кур-хан ас-Сини), к нему присоединились тюрки-хитаи (АКБ: здесь "тюрки" наверно в смысле кочевые). Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их прежнее кочевье - у проходов, которые отделяют его от Сина".

 

[АксКерБорж]

 

У него же:

" ... Причина этого в том, что хитаи уже давно жили в стране Туркестан и в Мавераннахре и тяжело попирали их народы. У них в каждом городе есть наместник, который доставляет им деньги, а они проживают в кибитках по своему обычаю, существовавшему прежде, чем они воцарились".

 

[Steppe Man]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

У него же:

" ... Причина этого в том, что хитаи уже давно жили в стране Туркестан и в Мавераннахре и тяжело попирали их народы. У них в каждом городе есть наместник, который доставляет им деньги, а они проживают в кибитках по своему обычаю, существовавшему прежде, чем они воцарились".

 

Хэрээ ,Ачайлы -киданьские роды Елюя Даши./Дармаа Гүүш/

https://www.academia.edu/44196287/Дармаа_гүүш_Алтан_хүрдэт_мянган_хигээст

[АксКерБорж]

10 часов назад, Kenan сказал:

Почему некоторые историки считают что найманы были частью киданьского народа? Какая между ними была связь?  Ведь кидане правили Китаем, а найманы были типичными кочевниками. 

 

Культурно найманы, кара-татары (монголы) Чингизхана, керейты и прочие татарские племена бесспорно были близки к культуре киданей/хитаев, об этом свидетельствуют многие факты.

 

Но этнического родства между киданями и найманами думаю не было, напротив это были враждующие народы.

Предполагаю это опять же опираясь на свидетельство Ибн аль-Асира:

" ... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они (АКБ: татары) напали на них (АКБ: на хитаев) со своим царем Кушлу-ханом.

И Кушлу-хан, царь татар, послал к нему, говоря: "Те хитаи твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они".

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

https://www.artfoxlive.com/product/4156990.html#

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Культурно найманы, кара-татары (монголы) Чингизхана, керейты и прочие татарские племена бесспорно были близки к культуре киданей/хитаев, об этом свидетельствуют многие факты.

 

Но этнического родства между киданями и найманами думаю не было, напротив это были враждующие народы.

Предполагаю это опять же опираясь на свидетельство Ибн аль-Асира:

" ... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они (АКБ: татары) напали на них (АКБ: на хитаев) со своим царем Кушлу-ханом.

И Кушлу-хан, царь татар, послал к нему, говоря: "Те хитаи твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они".

 

"в тылу" - северней Туркестана

Здесь татарами названы найманы. 

[Kenan]

12 hours ago, АксКерБорж said:

 

Культурно найманы, кара-татары (монголы) Чингизхана, керейты и прочие татарские племена бесспорно были близки к культуре киданей/хитаев, об этом свидетельствуют многие факты.

 

Но этнического родства между киданями и найманами думаю не было, напротив это были враждующие народы.

Предполагаю это опять же опираясь на свидетельство Ибн аль-Асира:

" ... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они (АКБ: татары) напали на них (АКБ: на хитаев) со своим царем Кушлу-ханом.

И Кушлу-хан, царь татар, послал к нему, говоря: "Те хитаи твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они".

 

Насколько помню, в качестве аргумента монголоязычности найманов есть мнение что они родня или выходцы из киданей (китайев, не путать с каракитаями коих найманы разбили).

Так вот, что конкретно указывает на их родство с киданями? 

 

 

[Steppe Man]

Г.Аюурзана:  Предок тибетских  мастифов -монгольский банхар или хуннский банхар..В древности  банхара называли гарз или гарж.

Кстати, этот человек из найманского рода бэдэгүн из  Баянхонгорского аймака.

http://ayurzana.mn/newsView/94

[АксКерБорж]

В 12.01.2023 в 23:19, Kenan сказал:

Насколько помню, в качестве аргумента монголоязычности найманов есть мнение что они родня или выходцы из киданей (китайев, не путать с каракитаями коих найманы разбили).

Так вот, что конкретно указывает на их родство с киданями? 

 

Найманы были тюрками с тюркским языком.

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Найманы были тюрками с тюркским языком.

 

Керей были джурченьями с джурченьским языкам.

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Найманы были тюрками с тюркским языком.

 

141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

 

На каком языке общались между собой Джамуха ,Таргутай Кирилтух   и найманский Буюрук хан. На казахском? Почему найманы поклянялись  реке Аргунь, Амур ? Найманы  тоже выходцы из Аргуни . т.е.Эргэнэкона ?

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Найманы были тюрками с тюркским языком.

 

Найманы и есть татары Кашгари. У которых есть свой язык.

[enhd]

On 1/12/2023 at 1:07 PM, АксКерБорж said:

 

У него же:

" ... Причина этого в том, что хитаи уже давно жили в стране Туркестан и в Мавераннахре и тяжело попирали их народы. У них в каждом городе есть наместник, который доставляет им деньги, а они проживают в кибитках по своему обычаю, существовавшему прежде, чем они воцарились".

 

Хитаи - это казахи что ли?

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

На каком языке общались между собой Джамуха ,Таргутай Кирилтух   и найманский Буюрук хан. 

 

Могу сказать лишь одно - они общались на своем родном татарском языке.

Который кстати понимал коман Темер, бывший переводчиком между великим ханом Куюком и делегацией Папы Иннокентия.

И который в целом понимаем мы, тюркские участники форума, за исключением некоторой части непонятных нам монголизмов-киданизмов в их билингвистической речи, которые наша не панимать, но их понимать Аза и маньчжуровед Энхд. 

Отсюда нетрудно догадаться кто потомок тех монголоязычных киданей - хитаев. 

 

45 минут назад, enhd сказал:

Хитаи - это казахи что ли?

 

Нет конечно.

С чего вы взяли?

 

[buba-suba]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Могу сказать лишь одно - они общались на своем родном татарском языке.

Ага, они хорошо знали тюркский, но между собой общались на своем языке. 

[Steppe Man]

3 hours ago, enhd said:

Хитаи - это казахи что ли?

А зачем спрашивать. если и так все знаете.Часть казахов бывшие хитай Елюя Даши..

[Steppe Man]

Политическая история

 

Центральная и восточная Азия в 1142 году: Каракитайское ханство (лаймовый зелёный цвет), государство Цзинь (серый), Си Ся (бирюзовый), империя Сун (оранжевый) и Дали (тёмно-зелёный).

После разгрома чжурчженями в союзе с южнокитайской династией Сун империи Ляо, киданьский принц Елюй Даши, не дожидаясь окончательного разгрома, вместе с группой сторонников ушёл на запад, откуда в будущем планировал нанести удар по чжурчжэням и возродить империю Ляо, и основал там новое государство. Его поддержали 18 племён. В 1124 году Елюй Даши принял титул гурхана и стал правителем новой державы. В 1134 году он отвоевал у государства Караханидов Баласагун, сделав его своей столицей. Его силы вскоре пополнились киданями, ранее проживавшими на территории Караханидской державы.

В 1137 году кидани наносят поражение Западному караханидскому ханству. В битве при Катване в 1141 году Елюй Даши в союзе с карлуками наносит сокрушительное поражение войскам сельджуков султана Санджара и караханидов. Вскоре Елюй Даши подчинил Мавераннахр и Хорезм. В 1141 году Елюй Даши принял титул императора. Но при этом его империя была самозванной, так как, по восточноазиатской традиции, она не была признана равными — то есть другими императорами. Елюй Даши умер в 1143 году.

После смерти Елюя Даши власть перешла к его вдове как регентше при малолетнем сыне Илии. Илия вступил на престол в 1151 году и правил 10 лет.

После его смерти в 1161 году на престол вступила его младшая сестра Елюй Пусувань, правившая до 1177 года. Убив мужа по просьбе любовника, она (как и её любовник) вскоре стала жертвой воинов, возмущённых отцом убитого. На престол вступил сын Илии — Чжулху. Империя была ослаблена постоянными восстаниями и междоусобными войнами, что сделало возможным быстрое завоевание империи найманами во главе с ханом Кучлуком, свергнувшим Чжулху в 1211 году. Поэтому М. В. Воробьев полагал, что Си Ляо прекратила своё существование в 1212 году.

В 1218 году монголы вторглись в Каракитайскую империю и разгромили Кучлука, который вскоре погиб. На этом завершилось существование ханства как самостоятельного государства.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Steppe Man сказал:

А зачем спрашивать. если и так все знаете.Часть казахов бывшие хитай Елюя Даши..

 

Но язык то киданьский почему-то у вас, у сартуул-бесудов, халха, бурятов, калмыков. 

 

[Steppe Man]

16 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Но язык то киданьский почему-то у вас, у сартуул-бесудов, халха, бурятов, калмыков. 

 

Карахитай  -заклятые враги монголов.Об этом сказано в ССМ.

[Steppe Man]

XI. ПОКОРЕНИЕ СЕВЕРНОГО КИТАЯ, СИ-СЯ, ТУРКЕСТАНА, БАГДАДСКОГО ХАЛИФАТА и РУСИ

§ 247. Затем, в год Овцы, Чингис-хан выступил в поход против народа Китад. После занятия Фу-чкоу и переправы через Хунегенский перевал (Ехулин, в 30 ли к западу от Калгана) он занял Сюнь-дэ-фу и выслал далее передовой отряд под командою Чжебе и Гунгунека. Достигнув Чабчияла (Цзюй-юн-гуань), который оказался сильно укрепленным, Чжебе отступил с намерением вызвать этим способом выступление неприятеля и дать ему бой. Заметив его отступление, Китадское войско на самом деле двинулось его преследовать, выступив из крепости и запрудив до самой горы всю долину реки. Между тем Чжебе, дойдя до Сюнь-дэ-фуского мыса, повернул обратно и стремительной лавиной обрушился на рассыпавшегося в беспорядке неприятеля. В это время на Китадцев вслед за Чжебе ударил с главными силами Чингис-хан и погнал их. Он разбил самые лучшие части неприятельского войска, состоявшие из Хара-Китадцев, Чжурчедов и Чжуинцев. Тут до самого Чабчияла пошло такое истребление, что кости трещали словно сухие сучья. Когда Чжебе взял крепость Чабчиял и перешел перевал, Чингис-хан расположился лагерем в Ширадеке (совр. Нань-коу). Он осадил Чжунду (совр. Пекан или Бей-пин), а для осады других городов послал особые отряды. Чжебе был отряжен для осады Дун-чана (Дун-цзин, т.е. Восточная столица). Подойдя к Дун-чану и осадив его, Чжебе в виду невозможности его прямого захвата, отступил на расстояние в шесть суток пути, внезапно повернул назад и, пройдя это расстояние ускоренным ходом, при заводных конях, захватил город Дун-чан внезапным нападением.

§ 248. По взятии города Дун-чана, Чжебе возвратился обратно и присоединился к Чингис-хану. Во время осады Чжунду Алтан-хановский вельможа, Вангин-чинсян, представил своему государю такой доклад: 'Не пробил ли час падения династии соизволением на то неба и земли? Монголы, чрезвычайно усилившись, разбили наши главные части Хара-Китадские, Чжурчедские и Чжуинские и полностью их истребили. Они захватили и наш опорный пункт Чабчиял. Если теперь мы вновь соберем и снарядим войско и оно опять будет разбито Монголами, то несомненно рассеется но своим городам и деревням.

[Steppe Man]

§ 266. Проводя лето в снежных горах, Чингис-хан, разослав отряды, приказал до конца выловить тех Тангутов с решетчатыми юртами и вьючными верблюдами, которые при отступлении Аша-Гамбу вместе с ним забрались в горы. Боорчу с Мухалием он при этом милостиво разрешил брать, сколько хватит сил. Сверх того повелеть соизволил: 'Я жаловал Боорчу с Мухалием, но еще не давал им доли из Китадской добычи. Разделите же вы между собою пополам Китадских Чжуинцев. Их благородных юношей берите себе в сокольничие и в свиту свою. А благородных девиц приучайте служить сенными девушками при женах ваших. Ведь Харакиданьские Чжуинцы были излюбленными и доверенными людьми у Китадского Алтан-хана. Ну, а у меня излюбленными и доверенными людьми состоите вы, Боорчу с Мухалием!'

[Steppe Man]

3 minutes ago, Steppe Man said:

Ведь Харакиданьские Чжуинцы были излюбленными и доверенными людьми у Китадского Алтан-хана.

 

Это не правильный перевод.

 

 

Qitat-irķeno Altan-qan-no iteķelten inaut — Moŋğolun ebuķes-ečiķes-i baraqsan Qara-Qitat ĵuin-irķen aĵuui ĵe. Edoe Mino iteķelten inaut — Boorču Muqali, ta qoyar biyu ĵe!” keen ĵarliq bolba.

Здесь говорится ,  что карахитайские жуйны убили  предков монголов с ранних времен.

[АксКерБорж]

55 минут назад, Steppe Man сказал:

Карахитай  -заклятые враги монголов.Об этом сказано в ССМ.

 

Почему у вас язык киданьский?