Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Что касается этнонима Найман, то по Джувейни до образования государства Чингизхана они назывались по-тюркски "Сегиз" (восьмиколенные или восьмисоставные). 

 

А в "Ляо-ши" дается уточненное название найманов как западной группы "цзу-бу" в виде "секиз-огуз". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Kanter, давайте ближе к теме, зачем здесь разбирать имена личные Даяна и Данияр? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что касается личных имен найманов (как впрочем и всех других так называемых татар-мунгальских племен), то все они обычные тюркские имена, что не поддается оспариванию:

 

- Кушлук

- Буйрук

- Наркыш

- Анет

- Аль-Кушлакас

- Кет-Буга

- Бай-Бука

- Бура

- Инаныч

- Бильге

- Тегин

- Кобуз

- Кюль

- Бике

- и др.

 

А Даян, про который писал Erchis, это ведь не имя, а титул Таян-хан, который был получен обладателем от каракытайского гур-хана. Его же именем, которым его нарекли при рождении, было Бай-Бука.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Археологи не нашли никакое доказательство, что многочисленные тюрки жили в Монголии после падения Уйгурского каганата.

 

Орхонская надпись на камне в городе Кызыл

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kyzyl_orkhon_inscription.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что касается юрта найманов, которых принято почему-то поселять на западе современной Монголии, Халхи: ;) 

 

"Джами ат-таварих":

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун."

"... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов."

"... на границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

Джувейни, РАД, Абулгазы:

"... Горы найманов "Найман-кух" 

 

Как можно легко удостовериться, это области западные отроги Алтая, Тарбагатай и Чингиз-тау, верховья Иртыша, Или, Имиль, Баласагун.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Археологи не нашли никакое доказательство, что многочисленные тюрки жили в Монголии после падения Уйгурского каганата.

Орхонская надпись на камне в городе Кызыл

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kyzyl_orkhon_inscription.jpg

 

И не найдут никогда! 

 

По моей версии политический, культурный и торговый центр всех известных каганатов (Восточно-Тюркского, Уйгурского, Кыргызского), а также их правопреемников, Каракитайского и Татарского (Могулистана Чингизхана) каганатов, располагался не на территории современной Монголии (Халхи), как это внушено всем нам вплоть до уровня подсознания, а хотя и непривычно, но западнее Алтая, приблизительно по географической диагонали от Балхаша и низовьев Или на северо-западе через Тарбагатай и горные проходы до Черного Иртыша, Кумула и Турпана на юго-востоке! 

 

На территории современной Монголии, по моим выкладкам, всегда была восточная окраина этих империй, а также северная окраина государственных образований и племен, которые до миграции на северо-запад населяли северные районы тогдашнего Китая (хунны, татары и другие).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То что, найманы - это сегиз-огузы, говорит имена найманских правителей. Многочисленные имена Бука, это синоним слова Огыз. Означает - "бык".

 

По казахскому шежыре предком найманов является Өкіреш. Өкіреш - означает "маленький бык".

 

Видимо тотемом найманов был - "бык", то есть огыз.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То что, найманы - это сегиз-огузы, говорит имена найманских правителей. Многочисленные имена Бука, это синоним слова Огыз. Означает - "бык".

Видимо тотемом найманов был - "бык", то есть огыз.

 

Совершенно верно! Еще покойный академик А.Х.Маргулан писал, что древнейшая тюркская легенда об Огуз-кагане родилась в среде хуннов, среди которых существовало одноименное племя Окір. И что слово "огіз" является лишь одной из разновидностей тюркской огласовки слова "окір". Ученый уверенно считал найманов огузами, имевшими в качестве тотема синего (сивого) быка. Что у найманов издревле существует традиция закалывать при торжествах синего (сивого) быка (көк өгіз). В народе даже существует музыкальное произведение «Көк бұқаның күйі» (мелодия сивого быка).

 

Алькей Хаканович в своем труде на казахском языке приводит сохранившуюся у казахов легенду, что еще в дочингизовское время найманы, кереи, меркиты и уаки давали на склонах Алтая большой "ас" (поминки), на который собралось много народа и было заколото пригнанных со всех элей немало сивых быков, части которых были розданы присутствующим, однако ничего не досталось предку баганалы-балталы найманов. И будто бы обидевшись он откочевал со своим народом (элем) с отрогов Алтая на запад ближе к Балхашу.

И что впервые эту легенду записал Г.Н.Потанин, но с той разницей, что в его варианте легенды вместо серого быка фигурирует серая лошадь. 

И что потому алтайские найманы именуют ушедших своих сородичей как «қоржынға өкпелеген қызыр найман». 

 

Не лишне вспомнить и то, что у казахов раньше существовала колоритная традиция награждения не только хозяина лошади, пришедшей на байге первой, но и хозяина лошади, пришедшей последней, это называлось "көк бұқа" или "көк өгіз" (сивый бык или сивый вол), приз которого составлял 9 быков/волов.

 

По казахскому шежыре предком найманов является Өкіреш. Өкіреш - означает "маленький бык".

 

Өкіреш - это точнее не маленький бык. Өкіреш по-казахски это буквально "ревущий [мычащий] бык" или просто "ревун", от глагола "өкір/өкіру".

 

Я думаю, что слово "үхэр" (корова) в современных монгольских языках и одноименный средневековый этноним икириес, а позднее и бурятский эхирит, связаны именно с хунским и огузским тотемом быка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Юань-чао-би-ши" и "Юань-ши" приписывают найманскому Таян-хану справедливые слова возмущения: "Уж не мечтает ли он (будущий Чингизхан) стать ханом? На небе светит лишь одно солнце, как же на земле быть двум господам"? Имея в виду попытки низвержения будущим Чингизханом с ханского престола керейтского Тугрул-хана.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Археологи не нашли никакое доказательство, что многочисленные тюрки жили в Монголии после падения Уйгурского каганата.

Орхонская надпись на камне в городе Кызыл

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kyzyl_orkhon_inscription.jpg

 

И не найдут никогда! 

 

По моей версии политический, культурный и торговый центр всех известных каганатов (Восточно-Тюркского, Уйгурского, Кыргызского), а также их правопреемников, Каракитайского и Татарского (Могулистана Чингизхана) каганатов, располагался не на территории современной Монголии (Халхи), как это внушено всем нам вплоть до уровня подсознания, а хотя и непривычно, но западнее Алтая, приблизительно по географической диагонали от Балхаша и низовьев Или на северо-западе через Тарбагатай и горные проходы до Черного Иртыша, Кумула и Турпана на юго-востоке! 

 

На территории современной Монголии, по моим выкладкам, всегда была восточная окраина этих империй, а также северная окраина государственных образований и племен, которые до миграции на северо-запад населяли северные районы тогдашнего Китая (хунны, татары и другие).

icon_lol.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

АКБ - Ваша версия бездоказательна, так как всем кроме Вас понятно, что Восточно-тюркский каганат находился на Орхоне, отсюда и название тюркских надписей "орхонские". Все надписи, относящиеся к восточно-тюркскому каганату, найдены на территории Монголии.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Рустам, а есть доказательства что столица ВТК была на Орхоне? Я что-то не встречал таких, кроме того, что "так принято считать". Однако кем принято, когда, на каком основании, не ясно.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, эпитафию обнаружили там, но разве раскопали саму могилу или столицу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Ув. АКБ, честно говоря я уже и не знаю как Вам объяснять очевидные вещи. Там обнаружили целый погребальный комплекс с эпитафиями, фрагментами статуй (например голова Кюль-тегина), знаменитыми черепахами и т.д. Эпитафий в Монголии очень много, начиная с Бугутской, относящейся к Первому тюркскому каганату "Эту стелу установи­ли тюркские цари из племени Ашина...", Кошоцайдамские стелы, надпись Тоньюкука, надпись в честь Кули-чора, Онгинская надпись, Терхинская надпись, Тэсинская стела, Селенгинский, Карабалгасунский и Суджинский памятники, Сэврэйский памятник и т.д. Еще раз посоветую читать побольше специальной литературы, не заниматься подгонкой "всего и вся" по своей якобы теории.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. АКБ, честно говоря я уже и не знаю как Вам объяснять очевидные вещи. Там обнаружили целый погребальный комплекс с эпитафиями, фрагментами статуй (например голова Кюль-тегина), знаменитыми черепахами и т.д. Эпитафий в Монголии очень много, начиная с Бугутской, относящейся к Первому тюркскому каганату "Эту стелу установи­ли тюркские цари из племени Ашина...", Кошоцайдамские стелы, надпись Тоньюкука, надпись в честь Кули-чора, Онгинская надпись, Терхинская надпись, Тэсинская стела, Селенгинский, Карабалгасунский и Суджинский памятники, Сэврэйский памятник и т.д. .

Правильнее Ашинас т.е. Чинос .
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Бугутская стела написана на согдийском языке, в ней упоминаются первые тюркские каганы — Бумын-каган, Тапар(Таспар)-каган, Кара-каган и т.д. Как пишет С.Г. Кляшторный слово "бег" встречаемое в рунике это заимствование из среднеиранского термина "баг" - "господин". Налицо очень тесные связи первых тюрков с иранскими народами, в т.ч. согдийцами. 

 

Так что для меня более вероятное прочтение ашина как asana - "небесный, голубой", тем более, что они происходили из Восточного Туркестана в ту пору ираноязычного. 

 

Поэтому говорить о том, что правильнее "ашинас, т.е. чинос" не стоит. Возможен вариант происхождения термина чинос от термина ашина, именно в таком порядке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бугутская стела написана на согдийском языке, в ней упоминаются первые тюркские каганы — Бумын-каган, Тапар(Таспар)-каган, Кара-каган и т.д. Как пишет С.Г. Кляшторный слово "бег" встречаемое в рунике это заимствование из среднеиранского термина "баг" - "господин". Налицо очень тесные связи первых тюрков с иранскими народами, в т.ч. согдийцами. 

 

Так что для меня более вероятное прочтение ашина как asana - "небесный, голубой", тем более, что они происходили из Восточного Туркестана в ту пору ираноязычного. 

 

Поэтому говорить о том, что правильнее "ашинас, т.е. чинос" не стоит. Возможен вариант происхождения термина чинос от термина ашина, именно в таком порядке.

Почитайте труды японского исследователя Такаши Осава.Английский знаете?

Он установил,что первоначальное название было не "ашина", а именно " ашинас".

 

 

 

  1. Is the original familyname of the Old Turkic Kaghanate Ashina or Ashinas?, Takashi OSAWA, The International Symposium on the Divani Lugat at-Turk for the 1000th anniversary of the birth of Mahmud al-Kashgari, Series of the research of Turkic languages 63.,63, 2011.11, Papers

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. АКБ, честно говоря я уже и не знаю как Вам объяснять очевидные вещи. Там обнаружили целый погребальный комплекс с эпитафиями, фрагментами статуй (например голова Кюль-тегина), знаменитыми черепахами и т.д. Эпитафий в Монголии очень много, начиная с Бугутской, относящейся к Первому тюркскому каганату "Эту стелу установи­ли тюркские цари из племени Ашина...", Кошоцайдамские стелы, надпись Тоньюкука, надпись в честь Кули-чора, Онгинская надпись, Терхинская надпись, Тэсинская стела, Селенгинский, Карабалгасунский и Суджинский памятники, Сэврэйский памятник и т.д. Еще раз посоветую читать побольше специальной литературы, не заниматься подгонкой "всего и вся" по своей якобы теории.

 

Ув. Рустам, я с вами полностью согласен. Но я не об этом. Я говорил про столичный Орда-балык. Место обнаружения эпитафий еще ведь не факт, что они были воздвигнуты, а каганы похоронены, близ столицы. Да и по тексту эпитафий нельзя удостовериться в этом. Поэтому, по-моему, предположить можно что угодно, например, что тризну провели на его родине, или что он погиб в военном походе, и т.д. и т.п. Но по имеющимся в моем распоряжении данным источникам, в начале 13 века эта столица, но уже в руках татар, располагалась на западных отрогах Алтая. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Ув. АКБ, когда на Иртыше найдут тюркские каганские эпитафии, тогда можно будет рассуждать о фактах. Пока факты упрямы - древние тюрки жили в Монголии, как и уйгуры, енисейские кыргызы, сиры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

 

Бугутская стела написана на согдийском языке, в ней упоминаются первые тюркские каганы — Бумын-каган, Тапар(Таспар)-каган, Кара-каган и т.д. Как пишет С.Г. Кляшторный слово "бег" встречаемое в рунике это заимствование из среднеиранского термина "баг" - "господин". Налицо очень тесные связи первых тюрков с иранскими народами, в т.ч. согдийцами. 

 

Так что для меня более вероятное прочтение ашина как asana - "небесный, голубой", тем более, что они происходили из Восточного Туркестана в ту пору ираноязычного. 

 

Поэтому говорить о том, что правильнее "ашинас, т.е. чинос" не стоит. Возможен вариант происхождения термина чинос от термина ашина, именно в таком порядке.

Почитайте труды японского исследователя Такаши Осава.Английский знаете?

Он установил,что первоначальное название было не "ашина", а именно " ашинас".

 

 

 

  1. Is the original familyname of the Old Turkic Kaghanate Ashina or Ashinas?, Takashi OSAWA, The International Symposium on the Divani Lugat at-Turk for the 1000th anniversary of the birth of Mahmud al-Kashgari, Series of the research of Turkic languages 63.,63, 2011.11, Papers

 

 

Ну и что? Ашинас упоминается в арабских трудах. "С" - может быть суффиксом, типа "т" как в тюркют.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Казахи найманы прямые и единственные наследники средневековых найман!!!

 

У монгол нет найман. Во внутр. Монголии, это адм. район, племена там другие обитают. У западных бурят есть наймангуды которые входят в хонгодоры и являются ойратами беженцами – переселившиеся туда не так давно, во время войны Цинь и Джунгар/Ойрат. Возможно эти наймангуды этнические тюрки(казахи), которые были переселены туда насильно ойратами, как раз найманы казахи и ойраты имели обширную границу. У алтайцев нет найман, у них племя майман в честь реки Майма, у которой они проживают. У кыргызов и узбеков найманы являются пришлыми со стороны казахских найман которые живут на Алтае. Посмотрите древние карты везде найманы отмечаются на Алтае, т.е. казахи-найманы автохтонны Алтая живут там же где и средневековые. Казахи-найманы имеют численность около 2,5 - 3 млн. человек и являются доминирующим этносом на Алтае(Казахстан, КНР, Россия, Монголия). Насчет этнического происхождения! 

Изменено пользователем Человек из далека
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Человек из далека, по-моему, это бесспорные факты и я с вами полностью согласен. Все обоснования приведены. Далеко и ходить не надо, вчера я запостил маршрут Плано Карпини к великому хану Куюку, где Плано Карпини вошел в землю найманов через некоторое время выйдя из Джунгарского прохода. А сегодня, перечитывая "Алтан тобчи" Лубсан Данзана лично удостоверился, что там, где нынче Внутренняя Монголия (АРВМ) и откуда был сам автор сказания, даже в 17 веке не было найманов, а только одноименный хошун.

И только alp-bamsi все время пытается предков казахских племен закинуть подальше за Алтай и вот так запросто отдать их халхасцам. :ozbek:  

 

Однако ваш текст в части чистоплотности тех или иных, хоть и подтвержденный ССМ и Потаниным, отцензурирован мной как излишний.  

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. АКБ, когда на Иртыше найдут тюркские каганские эпитафии, тогда можно будет рассуждать о фактах. Пока факты упрямы - древние тюрки жили в Монголии, как и уйгуры, енисейские кыргызы, сиры.

 

Ув. Рустам, И.Л.Кызласов и другие ученые утверждали, что памятники древнетюркских рунических надписей сосредоточены на территории трех государства - России (Саяно-Алтай), Монголии и СУАР КНР. С.В.Киселев тоже предполагал, что руника на Саяно-Алтай проникла с района Черного Иртыша. Например, эпитафии есть и в Туве, но от того мы же не предполагаем, что столица каганатов, в последующем Каракорум, располагался в Туве. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Эпитафии есть не только в Туве, но и на Енисее, и на Алтае - и эти эпитафии древнекыргызские. В Монголии эпитафии древнетюркские, уйгурские, есть и древнекыргызские.

 

Хотелось бы по Киселеву узнать чем он это аргументирует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...