Jump to content



Guest Anonymous

Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

Recommended Posts

про выводы юдина я писал ранее в этой теме.

юдин также был неправ в том что изначально речь могулов была тюркской, изначально она была монгольской, на самом деле изначально основатели этой общности были монголы, которые смешались с местными тюркоязычными общностями, и те примеры которые приводит юдин как аргументы их изначального тюркоязычия, это позднее явление, когда они уже тюркизировались.

насчет племен которые ушли к казахам, там ключевое племя дуглат, в основном о них спор, потом идут канлы

(о других и обсуждать нет смысла понятно что они не могульского происхождения),

но нет никаких данных (письменных или устных) об этом (что дулаты и канлы из могулов). современные казахские дулаты это часть уйсинов, выходцев из дешти-кыпчака, как и канлы, из преемников золотоордынских государств.

Share this post


Link to post
Share on other sites

казахам это надо доказать научно.

вот элементарные вопросы,

1. знали ли казахи о существовании хайдара дуглата и его работе раньше, слышали ли вообще казахи о нем до 20 или 19в.? просто именно эту личность везде популяризируют как казаха или предка, или казахского дулата. поэтому такой вопрос.

2. есть ли хоть одно предание казахов о деяниях могулов, об их ханах, эмирах?

3. есть ли потомки этих самых могулов среди казахов (эмиров, беков, ханов)? ведь сейчас чуть ли не весь старший жуз к ним относят, по крайней мере, это очень часто можно увидеть/услышать. Где они, почему не заявят о себе?

Пусть Махамбет пока отвечает на ваши вопросы (может и я присоединюсь позже), а пока тем временем давайте продолжим разговор, начатый в теме "Сарты":

не совсем так, я утверждал, что могулы изначально кочевая общность, но затем слившиеся с уйгурами и кыргызами, и немалая часть ушла в хиндустан, к кыргызам ушла часть могулов после принятия ими ислама, и перегруппировка родов с ними была уже в большинстве завершена к 16 в., другие же могулы вошли большей частью к уйгурам. На эти утверждения есть веские основания это письменные источники и устные предания. Более подробно в теме вопросы по могулам.

Вы, Бахтяир, по входившим в него племенам дайте расклад - какие куда ушли и в состав какого народа вошли, так будет нагляднее и точнее. К примеру, аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др.? (мелкие не в счет, погоды не делали)

Share this post


Link to post
Share on other sites

казахам это надо доказать научно.

вот элементарные вопросы,

1. знали ли казахи о существовании хайдара дуглата и его работе раньше, слышали ли вообще казахи о нем до 20 или 19в.? просто именно эту личность везде популяризируют как казаха или предка, или казахского дулата. поэтому такой вопрос.

2. есть ли хоть одно предание казахов о деяниях могулов, об их ханах, эмирах?

3. есть ли потомки этих самых могулов среди казахов (эмиров, беков, ханов)? ведь сейчас чуть ли не весь старший жуз к ним относят, по крайней мере, это очень часто можно увидеть/услышать. Где они, почему не заявят о себе?

все спекуляции идут через племя Канглы и Дулат, хотя они были и тогда в среде могулов малочисленными на фоне тех же Калучи! Канлы были и среди узбеков в Джиззаке, есть среди катаганов как раздел и сегодня, примкнули в Афганистане при уходе от притеснений казахов (собственно казах Дулати зачем бежал от сородичей в Кашмир? ближе к родственнику Бабуру?)...есть среди других этносов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

про выводы юдина я писал ранее в этой теме.

юдин также был неправ в том что изначально речь могулов была тюркской, изначально она была монгольской, на самом деле изначально основатели этой общности были монголы, которые смешались с местными тюркоязычными общностями, и те примеры которые приводит юдин как аргументы их изначального тюркоязычия, это позднее явление, когда они уже тюркизировались.

Юдин рядом не стоял! :D У вас есть письменные источники, в которых приводятся примеры якобы из монгольского языка мугулов?! (я так понимаю под монгольским языком вы имеете в виду родство с современными монгольскими языками?)

Или это неосмысленное повторение тысячу раз "утвержденного" другими?

Share this post


Link to post
Share on other sites

про выводы юдина я писал ранее в этой теме.

юдин также был неправ в том что изначально речь могулов была тюркской, изначально она была монгольской, на самом деле изначально основатели этой общности были монголы, которые смешались с местными тюркоязычными общностями, и те примеры которые приводит юдин как аргументы их изначального тюркоязычия, это позднее явление, когда они уже тюркизировались.

насчет племен которые ушли к казахам, там ключевое племя дуглат, в основном о них спор, потом идут канлы

(о других и обсуждать нет смысла понятно что они не могульского происхождения),

но нет никаких данных (письменных или устных) об этом (что дулаты и канлы из могулов). современные казахские дулаты это часть уйсинов, выходцев из дешти-кыпчака, как и канлы, из преемников золотоордынских государств.

моголы не то чтобы не были тюрками. в основе возглавили и организовали конфедерацию племен монголы, как пришедшие с завоеваниями и будучи ставленниками, с ресурсом подчинения и управления над местными. при консолидации этой общности большая часть племен , вошедших была туркской. в результате получалась ассимиляция и поглощение монгольского компонента в силу понятных причин. кстати, лобнорцы это классический пример, отражающий могольский этногенез, практически во всех компонентах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юдин рядом не стоял! :D У вас есть письменные источники, в которых приводятся примеры якобы из монгольского языка мугулов?! (я так понимаю под монгольским языком вы имеете в виду родство с современными монгольскими языками?)

Или это неосмысленное повторение тысячу раз "утвержденного" другими?

на счет источников, вряд ли Бахтияр найдет их. но бабур выделяет могулов из турков, будучи родственником Дулати. скорее всего руководство было за монголами, которые пришли и привели часть своих соплеменников (несоклько племен), мобилизовали туркские племена в конфедирацию и перейдя окончательно в ислам организовали Могулистан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сулдуз [арабская надпись - А.Р.] Сообщение об этом племени как о могульском содержится в "Раузат ас-сафа" при описании похода Улугбека в Могулистан [13]. Племя это под руководством Олджай-Тимура находилось под Йанги-Таразом СУРХАНДАРЬЯ УЗБЕКИСТАНА

http://s010.radikal.ru/i312/1207/f4/e384cac805d0.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

все спекуляции идут через племя Канглы и Дулат, хотя они были и тогда в среде могулов малочисленными на фоне тех же Калучи!

Сулдуз

Карлук

Итарчи

Кончи

Кушчи

Арлат

Барлас

Ордабеги

Шункарчи

Балыкчи

Позвольте у вас спросить, почему везде из списка крупных племен, приведенного Юдиным, вы как бы невзначай забываете упомянуть кереитов (кереев), мекрит (меркит), йарки (жаркын), арканут (аргынов),курлагут (курлеут)?

Плюс те же доглаты (дулаты) и канглы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юдин рядом не стоял! :D У вас есть письменные источники, в которых приводятся примеры якобы из монгольского языка мугулов?! (я так понимаю под монгольским языком вы имеете в виду родство с современными монгольскими языками?)

Или это неосмысленное повторение тысячу раз "утвержденного" другими?

в этой теме ранее уже писали об этом. вы вроде сами читали с атыгаем.

я не сторонник тюркоязычия племени чингис-хана. так же и о могулах. когда пришли монголоязычные монголы (могулы), они возглавили общность где большинство было тюркоязычным, вследствие они слились и образовали общность могульскую, именно эту общность и описывает юдин, когда они все были уже тюркоязычными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
но нет никаких данных (письменных или устных) об этом (что дулаты и канлы из могулов). современные казахские дулаты это часть уйсинов, выходцев из дешти-кыпчака, как и канлы, из преемников золотоордынских государств.

как нет, если сам Мирза Хайдар из Дулатов и они перечисляются среди прочих могольских племен? Другой момент, что современные дулаты это не доглаты могулистана...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пусть Махамбет пока отвечает на ваши вопросы (может и я присоединюсь позже), а пока тем временем давайте продолжим разговор, начатый в теме "Сарты":

Вы, Бахтияр, по входившим в него племенам дайте расклад - какие куда ушли и в состав какого народа вошли, так будет нагляднее и точнее. К примеру, аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др.? (мелкие не в счет, погоды не делали)

аргынов, кереев не было среди могульских племен. как и джалаиров.

я не знаю откуда племя долот у кыргызов, возможно они родственники казахских, а возможно и от могулов, чоро, монолдор, нойгут это могульские племена среди кыргызов.

в тарихи раши указывается, что после принятия ислама часть племени чурас ушла к калмакам, но потом вернулись. возможно часть их и осталась у калмаков.

по уйгурам я писал много здесь, почти все могульские племена упоминаются в кашгарии у шах махмуда чураса кон. 17в., почти 18 век. они делились на партии белогорцев и черногорцев (ш.м. чурас был черногорцем), и уже полностью слились с тюрками восточного туркестана в единую общность, к ним также добавляется новое племя катикин (катаган) поселенные между яркендом и хотаном (местность каргилик), это ушедшие из под ташкента после или до смерти казахского турсун-хана катаганы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

как нет, если сам Мирза Хайдар из Дулатов и они перечисляются среди прочих могольских племен? Другой момент, что современные дулаты это не доглаты могулистана...

вы видимо не допонимаете,

я имел ввиду, что дуглаты могульские, это не казахские дулаты. они тезки.

как и канлы, по канлы вообще такая история, в тарихи рашиди есть фрагмент о том как создавались новые племена при туглук-тимур-хане, люди которые ему помогли стали эмирами новых племен (валиханов кстати пишет об этом, что все потомки этих эмиров живут в кашгарии и сохранили свое влияние, это кон. 19в.), одному эмиру по имени бекджак дали в управлени племя кангали, это племя стало именоваться как бекджак (или бекчик) по имени своего эмира, и везде дальше в истории они упоминаются как бекчики, они встречаются и у шах махмуда чураса в кашгарии, и в др. источниках восточного туркестана, но юдин предположил, что они вошли в состав казахов и вспомнили свое старое имя, и стали заново именоваться канлы. хотя в эти же времена канлы были всегда среди золотоордынских племен, т.е. они такие же выходцы из наследия золотой орды, как и казахские дулаты. здесь уже просто предположение или фантазия юдина сыграла свое, очень он хотел видимо видеть родство по созвучию, хотя никаких доказательств у него не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пусть Махамбет пока отвечает на ваши вопросы (может и я присоединюсь позже), а пока тем временем давайте продолжим разговор, начатый в теме "Сарты":

если кому интересно я могу ответить на эти вопросы по отношению к уйгурам. и по этим элементарным вопросам можно будет сделать вывод о преемственности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

не было такого алишер, я предположил две версии,

первая, возможно часть потомков тех уйгуров которые воевали на стороне чингис-хана, уйгурский идикут предоставил один тумен войск чингис-хану в его походе на хорезмшахов, может потом затерялось часть их и перешла к джучи.

второе, это по имени или по этническому происхождению родоначальника этого нового племени или рода, в эти времена много новых родов образовалось, у многих имена схожие с разными общностями.

правильно писал домла Буривой Ахмедов\ что только пять процентов истории это правда обоснованная на источниках, остальные девяностопять- домыслы в большем случае нетрезвые :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

в этой теме ранее уже писали об этом. вы вроде сами читали с атыгаем.

я не сторонник тюркоязычия племени чингис-хана. так же и о могулах. когда пришли монголоязычные монголы (могулы), они возглавили общность где большинство было тюркоязычным, вследствие они слились и образовали общность могульскую, именно эту общность и описывает юдин, когда они все были уже тюркоязычными.

Понятно, но (в качестве маленького оффтопчика) оглашу свою позицию относительно, как могулов Могулстана, так и монгулов Чингизхана.

Из текстов источников, если не обращать внимания на многочисленные комментарии издателей, следует однозначно, что племена монголов или татар времен Чингизхана кочевали как раз в тех областях, которые немногим позднее были названы Могулстаном.

А юрт самого Чингизхана, его место рождения, юрты его сыновей и внуков, а также места их захоронения - все находятся в этих же областях, имхо, равноудаленных от географического центра на Эмиле и Кобуке, примерно это следующие районы: Джетысу, южная часть Балхаш-Алакольского котлована, верховья Иртыша, Бухтурма, Тарбагатай, Эмиль и Кубак, Или, Кульджинский край - степи и равнинные районы, пригодные для кочевания.

В Истории Васаффа:

"Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"

Скажите мне, где здесь Монголия? Даже кочевья младшего сына Тулуя находятся рядом с Эмилем и Кобуком, т.е. как принято коренной юрт самого Чингизхана!

Share this post


Link to post
Share on other sites

аргынов, кереев не было среди могульских племен. как и джалаиров.

Неправда! В.П.Юдин на основе скрупулезного изучения трудов Мухаммад Хайдара, Шах Махмуда бен Мирза Фазил чораса, анонимного "Тарих-и Кашгар" и других авторов 14-15 вв., дал полный перечень племен, входивших Мугул-улус, см. здесь же на сервере:

http://www.eurasica.ru/articles/library/vp_yudin_o_rodoplemennom_sostave_mogulov_mogulistana_i_mogulii_i_ih_etnicheskih_svyazyah_s_kazahami_i_drugimi_sosednimi_narodami/

я имел ввиду, что дуглаты могульские, это не казахские дулаты. они тезки.

Это вы от Алп-бамси научились все непонятные моменты объяснять "тёзкостью"? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

правильно писал домла Буривой Ахмедов\ что только пять процентов истории это правда обоснованная на источниках, остальные девяностопять- домыслы в большем случае нетрезвые :D

касательно правоприемственности древних уйгур и нынешнего этнонима на все тюркские общности вост. туркестана, это уже диагноз на окторый не надо обращать внимания, Алишер. если про меня кто-то скажет узбеканутый, то наш Бахтияр точно уйгуранатый с приставкой гипер. Одна подпись чего стоит. Причем дулатам быть доглатами нельзя, а нынешнем уйгурам как многокомпонентному этносу быть теми самыми уйгирами можно и нужно...ну если такая пьянка пошла, давайте тогда кыргызский каганат вернем по правде хакасам, они прежде всего имеют преемственность на него.Бахтияр отнимает право на самоназвание и этноиндентификацию у племени, назввая самозванцами "уйгур", хотя про него имеется в источниках об экспансии того же Шейбани хана...уйгуры там наряду с дурманами, кунгратами и прочими выступают...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неправда! В.П.Юдин на основе скрупулезного изучения трудов Мухаммад Хайдара, Шах Махмуда бен Мирза Фазил чораса, анонимного "Тарих-и Кашгар" и других авторов 14-15 вв., дал полный перечень племен, входивших Мугул-улус, см. здесь же на сервере:

http://www.eurasica....dnimi_narodami/

Это вы от Алп-бамси научились все непонятные моменты объяснять "тёзкостью"? :D

вообще-то он как раз таки высказал сомнительность отождествления по Аристову.

Аркануд, арканут [арабская надпись - А.Р.] Также один из аймаков, посланных Туглук-Тимуром в Мавераннахр. В "Раузат ас-сафа" сообщается, что Улугбек во время похода в Могулистан останавливался в Аркануд-кошун [10]. N. Elias отождествлял это племя с алакнутами и олкунутами [11], а Н.А. Аристов с аргынами [12]. Оба отождествления сомнительны.

Касательно Кераитов, то они точно монгольские и близкородственны к двум другим племенам чорас и дохтуй

Действительно связывать Арканудов с аргынами это уже ни в какие ворота. Исходя в том числе из текста оригинала на арабском.

Share this post


Link to post
Share on other sites

если про меня кто-то скажет узбеканутый, то наш Бахтияр точно уйгуранатый с приставкой гипер. Одна подпись чего стоит.

Подпись как подпись. Мне кажется здесь все "-нутые", а независимость нужна им как воздух (имхо)!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подпись как подпись. Мне кажется здесь все "-нутые", а независимость нужна им как воздух (имхо)!

дело не в ней, а в здравой оценки аргументов и способность анализировать без предвзятости и ангажированности. а перекосы есть у всех. где-то больше, где-то меньше. обычно в чужой истории копаются как в навозе те, у кого ее самой нет, либо она эклектична и неинтересна как по содержанию, так и по хронологии...к уйгурам это не относится естественно, это народ с древней историей и традициями уходящими глубоко в века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Касательно Кераитов, то они точно монгольские и близкородственны к двум другим племенам чорас и дохтуй

Действительно связывать Арканудов с аргынами это уже ни в какие ворота. Исходя в том числе из текста оригинала на арабском.

Емнип, могулистанские чорасы XIV-XVI вв. это группа из четырех тюркских племен, возглавляемых Махмудом, его сыном Тогоном и внуком Есеном, которая позднее в результате главенства над западными монголами - ойратами, омонголилась и дала монголам дербетов и историческую Джунгарию.

Тюркоязычность кереев и меркитов по-моему уже не вызывает споров.

В списке племен, кроме кереев и аргынов, упомянуты также меркиты и кыипчакские курлеуты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Емнип, могулистанские чорасы XIV-XVI вв. это группа из четырех тюркских племен, возглавляемых Махмудом, его сыном Тогоном и внуком Есеном, которая позднее в результате главенства над западными монголами - ойратами, омонголилась и дала монголам дербетов и историческую Джунгарию.

Тюркоязычность кереев и меркитов по-моему уже не вызывает споров.

В списке племен, кроме кереев и аргынов, упомянуты также меркиты и кыипчакские курлеуты.

только у казахской околонаучной среды. современная академическая среда считает рабочей гипотезу их тюркизации в позднее время. если у вас за Байкалом и меркиты и кериты говорили изначально на тюркском, то это уже диагноз, и крайне несерьезно.а не борятся с этим казахским мифотворчеством лишь потому что не воспринимают в серьез в проф среде, это даже вопрос в ктаегории ансофистикейтыд, не то чтобы дебейтфул.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проще паренной репы, чтобы не допускать ансофистикейтыд и дебейтфул, надо прмяо признать тотальную монголизацию, по которой вы, я и многие другие участники форума этнические монголы, утерявшие свой язык. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

дело не в ней, а в здравой оценки аргументов и способность анализировать без предвзятости и ангажированности. а перекосы есть у всех. где-то больше, где-то меньше. обычно в чужой истории копаются как в навозе те, у кого ее самой нет, либо она эклектична и неинтересна как по содержанию, так и по хронологии...к уйгурам это не относится естественно, это народ с древней историей и традициями уходящими глубоко в века.

= галогрупа уигур . едиственый кто сдал тест из уигуров С3 .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...