Jump to content



Sign in to follow this  
Guest chilagun

Алтан Тобчи

Recommended Posts

Ув. АКБ во внутренней Монголии есть Джейранья долина, откуда по мнению Зуева вышли родом кыпчаки — предки Токтака или Тутухи. Это район западнее Большого Хингана, там есть бессточная река Дзерен.

Зуев. Ранние тюрки. С. 65

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Казахские ханы в монгольских источниках второй половины XVII века//Материалы международной научно-практической конференции «От Казахского ханства к независимому Казахстану»22-23 мая 2015 года. Астана. 2015. С. 210-214
https://www.academia.edu/12629409/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83_22-23_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0._%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0._2015._%D0%A1._210-214

 

 

 

 

Список "потомства Джучи" из Шара-туджи ("Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его  сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан."), на мой взгляд можно интерпретировать гораздо проще. Все перечисленные имена (за исключением "эпонимного" Хасак-хана) действительно представляют собой хронологическую последовательность из казахских ханов 17 века:

Жангир-хан

Абак-султан

Батыр-хан

Тауке-хан.

Причем последний - современник составителя сочинения (и, надо полагать, его информатора).

Понятно что их родственные отношения не совпадают (трое последних являются соответсвующими старшинству сыновьями первого), а также их хронологическая последовательность обратная, однако это вполне объяснимо "трудностями перевода" с тюркского (языка информатора) на монгольский. На то, что у информатора Шара-туджи последовательность имен была обратная указывает и имя "Хасак-хана", совпадающее с этнонимом казахов - эпоним вместо реального имени правителя, как правило встречается в основании династической цепочки. 

 

 

Сложно согласиться и с интерпретацией отрывка из Алтан тобчи:

"«Сыновьями владыки Джочи были Ордана, Бату, Бэркэ, Тангут, Чобай, Хонхочар, Бэркэчэр. Была у него и одна дочь по имени Холайган» [4, 243]. Далее вставка из двух абзацев и короткого стиха, разрывающие текст:

«Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Искэр, Туху, Сангхуд, — [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех [землях]»."

 

Как Вы сами пишите (с чем согласны и остальные исследователи), данный отрывок находит соответствие в Шара-туджи (и восходит к некоему их общему информатору):

«Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его  сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи» 

 

Однако "второй список ханов" из Алтан тобчи в Шара-туджи истолкован как список земель улуса Джучи, а не правивших там ханов.

 

Полностью аналогичный по структуре текст (то есть сначала перечисление правителей-династов, а затем список земель улуса), описывающий улус Чагатая, размещен в Алтан-тобчи непосредственно за обсуждаемым:

"Сыновьями старшего, Чагатая, были Мэнгэту, Ису Мункэ, Бури, Мучи, Байадар-багатур, Шимон. Потомство владыки Чагатая владело восточным краем Хамил. Они господствовали, ведая множеством городов, [начиная] от находившегося на границе Аксу до Бургари, Шимисгэн-Самурхана на запад­ной границе"

 

И его параллель из Шара-туджи:

"Сыном Джагатай-хана был Абдарай-хан, его сыном Абул |163| Мамуд-хан, его сыном Сабтали-хан, его сыном Багдали-хан, его сыном Абала-хан, его сыном Джулбурас-хан, его сыном Абайли-хан. В стране Исмэийли царствовали. Хамил, Турман, Бухайр, Самурган, Яргэн, Хашгар (Т. е. Бухара, Самарканд, Яркенд, Кашгар.). Аксу, Хучинэ, Хэрийе, Цэрие Утус, Ага, Гоа, Гусэн, Хара-Чилиш, Анчиян, Микэ — |164| это все улус Джагатая."

 

Иными словами в протографе (вернее источнике этого сообщения) обоих сочинений при описании владений потомства сыновей Чингисхана структура была едина: список потомков основателя улуса, затем список земель, входящих в улус. Единственное "исключение" из этого правила - загадочный "второй список ханов Токомка" из Алтан-тобчи. Мое мнение по поводу данного "списка ханов" - это ошибка Лубсан Дандзана, не вполне разобравшегося с текстом своего источника и превратившим названия земель в имена правивших ханов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
... Далее вставка из двух абзацев и короткого стиха, разрывающие текст:

«Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Искэр, Туху, Сангхуд, — [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех [землях]»."

...

Здесь перевод сделан неправильный или переводчик не хорошо понял монгольский текст.

 

 

В "Алтан тобчи" Лубсанданзана написано:

Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр (хөвгүүд) Кипчак, Тогмаг, Агасар хан, Тарбис хан, Шибан, Өлэйбэ, Исгэр, Тоху, Сангуд түүнээс нааших хотыг мэдэн эзлэв.

Перевод ииз монгольского:

Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки владело [странами или землями] Кипчак, Тогмаг, Агасархан, Тарбисхан, Шибан, Улейба, Исгэр, Тоху, Сангуд и другими городами которые находятся ближе этих [границ].

 

 

В монгольском тексте все эти имена являются названиями городов или стран, а не потомков Джочи хана. Потомки Джочи хана сказаны в начале предложения "Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр"  - "Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки". 

И вслед за этим перечисляется земли/города которые им принадлежат.

 

Агасархан - Астрахань????? Агасаркент???

Тарбисхан - Тебриз???? Тебризкент???

Шибан - Киев??

Улейба - ????

 

Здесь список дальности земли/страны/городов идет с ближнего Кипчак, Тогмак  и далее на крайные Тоху и Сангуд.

 

PS:

Чтобы сделать выводы лучше надо изучать оригинал, а в переводах обычно допускаются мелькие и большие ошибки.

Edited by enhd

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

... Далее вставка из двух абзацев и короткого стиха, разрывающие текст:

«Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Искэр, Туху, Сангхуд, — [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех [землях]»."

...

Здесь перевод сделан неправильный или переводчик не хорошо понял монгольский текст.

 

 

В "Алтан тобчи" Лубсанданзана написано:

Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр (хөвгүүд) Кипчак, Тогмаг, Агасар хан, Тарбис хан, Шибан, Өлэйбэ, Исгэр, Тоху, Сангуд түүнээс нааших хотыг мэдэн эзлэв.

Перевод ииз монгольского:

Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки владело [странами или землями] Кипчак, Тогмаг, Агасархан, Тарбисхан, Шибан, Улейба, Исгэр, Тоху, Сангуд и другими городами которые находятся ближе этих [границ].

 

 

В монгольском тексте все эти имена являются названиями городов или стран, а не потомков Джочи хана. Потомки Джочи хана сказаны в начале предложения "Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр"  - "Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки". 

И вслед за этим перечисляется земли/города которые им принадлежат.

 

 

Спасибо за уточнение перевода.

Собственно, что и требовалось доказать - превращение списка земель улуса Джучи в список ханов-джучидов произошло даже не под пером Лубсандандзана (как я сначала предположил), а при переводе текста Алтан тобчи с монгольского на европейские языки Н.П. Шастиной и др.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алтан тобчи это не источник
компиляция
хы хы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алтан тобчи это не источник

компиляция

хы хы

Относительно к всем переводам на разных языках "Алтан тобчи" на монгольском оригинале является источником!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Агасархан - Астрахань????? Агасаркент???

Тарбисхан - Тебриз???? Тебризкент???

Шибан - Киев??

Улейба - ????

Вариант:

Агасар хан - Аксикент

Тарбис хан - Термез, Тараза

Шибан - Шымкент

Өлэйбэ - Ургенч

Исгэр - Исфара

Тоху - Тогус

Сангуд - Саудакент, Сыгнак

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Алтан тобчи это не источник

компиляция

хы хы

Относительно к всем переводам на разных языках "Алтан тобчи" на монгольском оригинале является источником!

 

не делайте нам нервы..

и назовите вещи своим именем

урадзиостокку - владивосток

таки пилите дальше

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. АКБ во внутренней Монголии есть Джейранья долина, откуда по мнению Зуева вышли родом кыпчаки — предки Токтака или Тутухи. Это район западнее Большого Хингана, там есть бессточная река Дзерен.

Зуев. Ранние тюрки. С. 65

 

Уважаемый Рустам, не спорю, но в сказаниях о Чингизхане речь идет об одноименном горном ущелье. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Агасархан - Астрахань????? Агасаркент???

Тарбисхан - Тебриз???? Тебризкент???

Шибан - Киев??

Улейба - ????

 

Агасар хан - Аксикент

Тарбис хан - Термез, Тараза

Шибан - Шымкент

Өлэйбэ - Ургенч

Исгэр - Исфара

Тоху - Тогус

Сангуд - Саудакент, Сыгнак

 

Если честно, не ожидал от вас такой кроссворд, если верить вам, то получается, что наш alp-bamsi и Виталий Кличко из Шибана, т.е. из Чимкента и Киева, а Джамбул Джабаев из Тарбис хана.  :lol:

 

Но если речь идет действительно о странах и землях, то наверняка в позднем халхаском (чахарском?) компилятивном искажении можно более или менее близко к истине распознать лишь Кыпшак, Токмак, Шибан и Искер. Остальные, имхо, искажены до неузнаваемости. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enhd, ReicheOnkel с вами не согласен и считает, что Агасархан это не город Астрахань или город Асисяй-кент :) , а казахский хан Хакназар. 

 

Вот немецкий перевод Шмидта.

 

b3e5b55d98f7.jpg

a3cfb8008aa9.jpg

16dad844a05c.jpg

 

 

Под Токмакским Ахасар ханом, скорее всего скрывается казахский Хаккназар или Ак-Назар хан. Видимо переписчики пропустили одну графему и из Акнасар-а превратился в Ахасар. Это графически возможно для монгольского шрифта.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Агасархан - Астрахань????? Агасаркент???

Тарбисхан - Тебриз???? Тебризкент???

Шибан - Киев??

Улейба - ????

Агасар хан - Аксикент

Тарбис хан - Термез, Тараза

Шибан - Шымкент

Өлэйбэ - Ургенч

Исгэр - Исфара

Тоху - Тогус

Сангуд - Саудакент, Сыгнак

Если честно, не ожидал от вас такой кроссворд, если верить вам, то получается, что наш alp-bamsi и Виталий Кличко из Шибана, т.е. из Чимкента и Киева, а Джамбул Джабаев из Тарбис хана. :lol:

Но если речь идет действительно о странах и землях, то наверняка в позднем халхаском (чахарском?) компилятивном искажении можно более или менее близко к истине распознать лишь Кыпшак, Токмак, Шибан и Искер. Остальные, имхо, искажены до неузнаваемости.

Чтобы понять это надо знать монгольский язык и читать монгольский оригинал, а не переводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лучше почитайте статью Asan'a-Kaygy, которая подтверждает версию ReicheOnkel'я. Киева и Чимкента там нет. :lol:   

 

Линк:

https://www.academia.edu/12629409/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83_22-23_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0._%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0._2015._%D0%A1._210-214

Наверное придется ув. Асан-Кайгы корректиризовать свою статью, потому что из-за неправильного перевода из монгольского оригинала многие исследователи/ученые делали совсем неправильные догадки.

 

PS:

Насчет Шымкет, Киев и прочие являются просто моими догадками о названиях земел которыми владели потомки Джучи хана. И больше ничего.

Edited by АксКерБорж
Цензура нелестных высказываний в отношении казахского языка
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...