Илья Posted December 3, 2002 Share Posted December 3, 2002 В ряде других форумов уже поднимались вопросы о том, какого рода имена встречаются в Сокровенном сказании монголов. Ряд людей говорит, что все они тюркские, другие, что они монгольские. Третьи предполагают, что истина как обычно ходит в другом месте. Четвертые говорят и ты прав, и ты прав и ты прав. Предлагается обсудить возможные варианты этимологий. Некоторый список имен приводится на сайте http://mari.9v.com/laohats2/Articles/art_s...crethistory.htm Имени Чингис можно не касаться - про него и так понятно, что ничего не понятно. Для начала предлагается обсудить имена: Алан-Гоа (Alan-goa) Оэлун (Hoelun) Дува-сохор (Duwa-soqor ) Добун-мерген (Dobun-merken) Предложения принимаются Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Chono Posted December 3, 2002 Share Posted December 3, 2002 Povezlo mne odnako j stat pervym. Alan goo - kak izvestno Alan prekrasnaya, ona byla iz Hori tumatov, ne mongoloyazychnyh togda eshe, ottogo imya na mongolski pryamogo smysla ne imeet. Oelun - sovr. halha versiya - Uulen, oblako, Oblachnaya. Duva sohor - Slepoi Duva, pochemu imenno Duva ne znau. Chuluu ili Enhd znaut naverno. Dobun mergen - Metkii, Metkoslovyi Dobun. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Василий Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 Некоторые имена очень даже напоминают типично якутские. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Chono Posted December 10, 2002 Share Posted December 10, 2002 Nu i nu, eshe raz udivlyaus pohojesti nashih yazykov. Ya dumal chto yazyk saha tyurkskii? I pomoemu, Toqtoa-beki bylo a ne bogo- boh, po nashemu. Beki - behi eto kak ya ponimau tyurkskii titul? I Toqtoa pomongolski toje imeet smysl pokoi. U nas est imya Togtoh, mojet ot merkitov sohranilsa 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rust Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 Имя Токтамыш/Тохтамыш или Тёктёмюш достаточно часто встречается у кыргызов. Производным от него можно считать и имя известного кыргызского акына Токтогула Сатылганова. Основа обеих имен Токто/тохто - с кырг. "стой", "остановись" и т.д. Поэтому может имя Тохтамыш переводится как "Неостанавливающийся" или "прямой на своем пути"? Тем более, что вроде бы суффикс "мыш" выглядит явно тюркским. Имя "Тохтамыш" часто встречается и в кыргызской родо-племенной системе. Эта же основа читается в имени известного полководца империи Юань кыпчака Тутухи - его имя восстанавливается на тюркский язык как Токтак. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted December 19, 2002 Share Posted December 19, 2002 На монгольском языке "тогто" – имеет смысл стоить, останавливать, удержать. Тогтоа или Тогтоо это нормальное монгольское имя. Тогтох – очень распространенное имя среди монголов. Кроме этого ещё используется в сложном имени например: Тогтохтєр (удержать власть), Цэрэнтогтох, Мунхэтогтох (вечно стоять) ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Илья Posted December 21, 2002 Author Share Posted December 21, 2002 Я опубликовал на сайте ]http://altaica.narod.ru статью Валентина Ивановича Рассадина "Тюркские элементы в языке Сокровенного сказания монголов". Там разбираются отдельные личные имена из ССМ. Например, Отчигин, Алакуш, Бельгутей и др. В частности, указывается, что особенно много тюркских имен у найманов и кереитов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Василий Posted January 20, 2003 Share Posted January 20, 2003 Вероятно он прототип Токтока, убившего стрелой Манаса. Так как в пути в Монгольский Алтай он подчинил кыргызов, пришедшего за ним сородича его Джучи лесные народы встречали, вручая белого орла. НО Токтока кыргызский эпос называет кыпчаком. В этой связи интересно, что монгольские ханы считали кыпчаков своими родственниками, так как они говорили, издревле было принято у них жениться на кыпчакских невестках. Весьма интересно, что меркиты нашли приют и поддержку именно у кыпчаков, что было бы совершенно невероятным, если бы они были неродственным им, монгольским этносом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Данапр Posted July 22, 2003 Share Posted July 22, 2003 Господа, подскажите, как переводится на русский суффикс "мыш"-"миш"-"мюш", который присутствует во многих тюрских именах - Тохтамыш, Алпамыш, Карамыш Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rust Posted July 22, 2003 Share Posted July 22, 2003 Вероятно он прототип Токтока, убившего стрелой Манаса. Так как в пути в Монгольский Алтай он подчинил кыргызов, пришедшего за ним сородича его Джучи лесные народы встречали, вручая белого орла. НО Токтока кыргызский эпос называет кыпчаком. В этой связи интересно, что монгольские ханы считали кыпчаков своими родственниками, так как они говорили, издревле было принято у них жениться на кыпчакских невестках. Весьма интересно, что меркиты нашли приют и поддержку именно у кыпчаков, что было бы совершенно невероятным, если бы они были неродственным им, монгольским этносом. Некоторое уточнение, эпического Токтака с кыпчаком времени Юань Тутухой сравнивает пока только манасовед Молодобаев. Китайское Тутух могло обозначать и обычный для тюрков военно-административный термин "тутук". Так что это пока только из разряда простых сравнений - а вот с эпическим Токтаком действительно более созвучен Тогтоо, а Тутук. Кстати, отголоски "енисейско-кыргызского периода" в эпосе "Манас" я считаю надуманными, Енисей как родину кыргызов упоминают лишь современные сказители. И как я уже писал, даже в 19 веке Радлов записал вариант эпоса с упоминанием Наполеона, или Ильи Муромца Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest sanj Posted September 18, 2003 Share Posted September 18, 2003 Для начала предлагается обсудить имена:Алан-Гоа (Alan-goa) Оэлун (Hoelun) Дува-сохор (Duwa-soqor ) Добун-мерген (Dobun-merken) Предложения принимаются глянул в калмыцкий словарь:Алан-Гоа (Alan-goa) ал:н - удивление, изумление; удивительный, поразительный. хо - светло рыжий, белоснежный, благородный Оэлун (Hoelun) халун - горячий Дува-сохор (Duwa-soqor) дува, дуба, тоба, тууба, туфа. chuluu пишет, что это означает "постель", что потом стало именем собственым. Iz legendi toba (istochnik TSIN’ SHU 126-ya glava) …Tefu Ugu eto syanbi iz Hesi. Ego predki odnogo proishojdeniya s predkami Toba Wei. 8 –oi predok Pigu vozglaviv aimak prikocheval iz severa k Hesi…posle smerti Pigu ..ego mesto zanyal sin Shoutyan’. Mat’ iz roda Hue rodila ego vovremya sna, v posteli. Po syanbi postel’ nazivalas’ TUFA poetomu ego rod nazvali etim imeni. (do sih por po mongolski spalnii meshok zdelanii iz ovechei shkuri nazivayut TUUBA)поэтому дува-сохор, это слепой дува.Добун-мерген (Dobun-merken) дов: парн. эв-дов - умение, навык, сноровка; обходительность, умеие ладить с людьми. довун - холмик, бугорок, возвышенное место, кочка. думаю наиболее правильное толкование - умелый стрелок. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Tergel Posted October 2, 2003 Share Posted October 2, 2003 Некоторые имена очень даже напоминают типично якутские. Есугей - батур - божество Джесегей - покровитель коневодства индоиранского происхождения. Хаатай-Дармала (хотой-орел). Есугэй(Есухэй) Багатур.This name comes from Есун(Nine), because 9 is very lucky number for mongols. Jirgudai, the real name of Zebe(Jebe) Noyan, comes from Jirgua(Six). Old people say that a child born with 6 fingers in one hand was called so. There are still now many mongolian names which come from numbers, for example: Doloodoi(Dolo-7), Dalantai(Dala-70), Jirantai(Jira-60), Yerentei(Yire-90), Tumen(tume-10.000), Myangat(mingga-1000). Хаатай-Дармала. Хаа means in old mongolian shoulder. So Хаатай-Дармала means Дармала with wide shoulders. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest chuluu Posted February 26, 2004 Share Posted February 26, 2004 Одно из обяснений имени Бодончар/Бодончор 1. Бодон из слова Бода -Бодатай в смысле имеюший крупное тело, могучий /например Бодон баатар, бодон гахай, бод мал, шатарын бод и т.д тутже и англ. Bodi/ в старину слово Бодон использовался как синоним слова Багатур 2. - Чор/Чар от слова -Чур /например Моюунчур/ тюрк звание, аналог в монгольском и манжурском слово Цол /Cholo, Chola/ смысл слова ЗВАНИЕ Это обяснение наверное как бальзам для тюркских душ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Василий Posted February 26, 2004 Share Posted February 26, 2004 Первая часть «Сокровенного сказания» монголов, где рассказывается о предках клана борджигин, безусловно, представляет собой этногенетическую легенду о происхождении монгольского народа. Она нам любопытно, по той причине, что упоминаемые в этой связи племена баргут, хори (ветвь туматов), урянхай, байаут, все проживали в территории Забайкалья. Так Бодоньчар – давший начало клану борджигин, по матери хоринского роду, отцом его мог быть Маалих из байаутов, но у того еще был сын. Не исключается и то, что отцом его мог быть сам Добун-мерген, потомок Буртэ-Чино, но тогда непонятно, почему монгольский автор заострил внимание на его ранней смерти. Примечательно, что Бодоньчар представляется светловолосым и зеленоглазым юношей, охотником с белым кречетом в руках, которого кормили волки, подобно предков древних усуней и тюрков. Кстати почему все настоящие монголы имеют чисто якутские имена? Чулуу - отличный, лучший человек! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Бату Posted February 27, 2004 Share Posted February 27, 2004 В разделе "Монголы" (о письмах монгольских хаанов) была затронута тема посмертных имен и прозвищ правителей. Не было ли подобной практики и в Золотой Орде? Так, например, из хроник нам известны ханы Азиз (Азиз-шейх, Азиз-ходжа), Халифа, Мюрид. Между тем, "Азиз", как установлено исследователями, могло быть исламским вариантом монгольского эпитета "саин", который относили к покойным ханам. "Халифа" означает "заместитель", "наместник", а "мюрид" - "ученик, последователь". Предполагаю, что это могли быть прозвища других ханов (например, Хызра, Пулад-Тимура, Тимур-ходжи и т. д.). Есть ли другие свидетельства, кроме сообщений хроник, что ханы с такими именами действительно правили - монеты, пайцзы, актовый материал с именами "Азиз", "Мюрид", "Халифа"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted February 27, 2004 Share Posted February 27, 2004 Есть ли другие свидетельства, кроме сообщений хроник, что ханы с такими именами действительно правили - монеты, пайцзы, актовый материал с именами "Азиз", "Мюрид", "Халифа"? Есть ордынские монеты 1360-х гг. с четко читаемыми именами "Азиз-Шейх" и "Мюрид-хан" (работ много, но последняя - посмертная книга Г.А.Федорова-Давыдова "Денежное дело Золотой Орды". М., 2003 - есть описания и прорисовки монет). А что за Халифа, я не знаю (просто не помню такого). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Мухаммад б. Текеш Posted February 27, 2004 Share Posted February 27, 2004 Ромыч, ну дык есть как сказал Криг - монеты, сам ведь мне статью Григорьева прислал, там все это написано А вот тебе и изображение дирхема Азис-Шейха, Гюлистан, 768 г.х. Сслыка на описание монеты А что за хан Халифа? Если по арабски, то получится перевод типа "Халифский". Я такого не видел, не слышал и тоже не знаю... Просвети плииииз Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zorigoo Posted February 28, 2004 Share Posted February 28, 2004 Примечательно, что Бодоньчар представляется светловолосым и зеленоглазым юношей, охотником с белым кречетом в руках, которого кормили волки, подобно предков древних усуней и тюрков. ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ЗЕЛЕНАЯ ГЛАЗА? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Бату Posted February 28, 2004 Share Posted February 28, 2004 сам ведь мне статью Григорьева прислал, там все это написано Антош, насчет Мюрида и Азиза - это уже меня клинит: точно, в статьях все было. Смутило только то, что тот же Григорьев Аркадий Павлович отождествил в своей более поздней работе монгольское "саин" и арабское "азиз" (как эпитет по отношению к покойному хану). Правда, при этом он не отрицает, что Азиз-шейх существовал и правил. А что за Халифа, я не знаю (просто не помню такого). А что за хан Халифа? Если по арабски, то получится перевод типа "Халифский".Я такого не видел, не слышал и тоже не знаю... Просвети плииииз Халифа или Хальфай встречается у Тизенгаузена, во втором томе (кажется, Натанзи - Аноним Искандера), там он называется братом Хызра. Кроме того, в Рогожском летописце есть строчка под 6869г.: "А царя Хедыря и сына его убили, и бысть в Орде замятня велика, а на царстве посадили Хедырева сына болшаго и пребыл на царстве 2 недели и они его убили, а потом Ардемелика посадили на царстве..." А. П. Григорьев полагает, что это "болший сын" Хызра и был Халифа - это в его самом новом на сегодняшний день исследовании (из опубликованных, я имею в виду) - "Ярлык Мухаммеда Бюлека от 1379г. митрополиту Михаилу" (напечатано в СПбГУ, Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки, вып. XIX, 2000г.). Кстати, как, все-таки, эти имена - Мюрид-хан, Азиз-ходжа, - звучат на монетах официально? В смысле - чего там про них на монетах написано? В статьях, что я смотрел, упоминается только сам факт наличия их монет. Книги Федорова-Давыдова, к сожалению, в руках пока не держал. Просветите диллетанта ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted February 28, 2004 Share Posted February 28, 2004 Кстати, как, все-таки, эти имена - Мюрид-хан, Азиз-ходжа, - звучат на монетах официально? В смысле - чего там про них на монетах написано? Просветите дилетанта ! В отношении ордынской эпохи все мы дилетанты. Чем больше изучаешь, тем больше загадок возникает У Ф-Д приводятся 2 монеты Мюрида (1361/62) и 5 Азиз-Шейха (1364-66). 1. "Султан справедливый Мюрид хан да продлится его царствие" // "Чеканено в городе Гюлистане 763". 2. "(Мю)рид" - больше ничего не читается. 3. "Султан справедливый Азиз Шейх хан да продлится его царствие" // "Чекан Гюлистана год 766". 4. "Султан справедливый Азиз Шейх хан да продлится его царствие" // "Чекан Гюлистана 766". 5. "Хан Азиз Шейх" // "Сарай ал-Джедид 767" (это пул, все остальные дирхемы) 6. "Султан справедливый Азиз Шейх хан да продлится" // "Чекан Гюлистана года 767" 7. "Султан справедливый Азиз Шейх хан да продлится его царствие" // "Ал-Махруса Гюлистан год 767". Плюс еще денежка с надчеканкой "Азиз хан". Здесь в каталоге монет публикуются только находки из кладов, которые не вошли в предыдущие публикации Ф-Д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Роман Храпачевский Posted February 28, 2004 Share Posted February 28, 2004 ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ЗЕЛЕНАЯ ГЛАЗА? Да ниоткуда Из всех основных источников по периоду Чингисхана - "Сокровенное сказание", "Сборник летописей" Рашид ад-Дина, "Шэн-у цинь-чжэн лу" и "Юань ши" - только в "Юань ши" есть описание внешности Бодончара: "Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: "Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными". Это все что мы знаем о внешности его, причем из источника середины 14 в. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marlo Posted February 28, 2004 Share Posted February 28, 2004 ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ЗЕЛЕНАЯ ГЛАЗА? Да ниоткуда ... Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: "Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными". Действительно, мифологема "зеленоглазость выдающегося человека вкупе с его светло(желто-)волосостью" у монголов и тюрок, похоже, извечна и кочует из одного места в другое. "Зеленоглазость", на мой взгляд, это то, что несколько отличается от привычного темного цвета, скажем, светло-карий, мутно-карий, каре-зеленый, каре-голубой, зеленый (кстати, видел кто-нибудь натуральные зеленые глаза?) и пр. Излишне напоминать про зеленость-синесть. Зеленоглазым, на мой взгляд, является, например, В.Я.Бутанаев. Кстати, он является подтверждением мифологемы: он зеленоглаз и он выдающийся человек. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Timirhan Posted February 29, 2004 Share Posted February 29, 2004 По якутски бодон - крупный. саар - великий По якутски, учитывая произношение и фонетику будет БОДОНСААР Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Василий Posted March 5, 2004 Share Posted March 5, 2004 ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ЗЕЛЕНАЯ ГЛАЗА? Да ниоткуда Из всех основных источников по периоду Чингисхана - "Сокровенное сказание", "Сборник летописей" Рашид ад-Дина, "Шэн-у цинь-чжэн лу" и "Юань ши" - только в "Юань ши" есть описание внешности Бодончара: "Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: "Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными". Это все что мы знаем о внешности его, причем из источника середины 14 в. Да ниоткуда Из всех основных источников по периоду Чингисхана - "Сокровенное сказание", "Сборник летописей" Рашид ад-Дина, "Шэн-у цинь-чжэн лу" и "Юань ши" - только в "Юань ши" есть описание внешности Бодончара: "Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: "Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными". Это все что мы знаем о внешности его, причем из источника середины 14 в. Да это заставляет еще раз осторожно относиться к сочинениям академиков, сначала надо оказывается повнимательнее смотреть первоисточники. Ведь о светлоглазости и т.д. Бодончара писал Е.И.Кычанов, а Рашид-ад-дин этими чертами наделяет Есугея и обьявляет его основателем клана Борджигин, а в ССМ Бодоньчар. Следовательно, Есугей как и Бодоньчар личность чисто легендарная, настоящим отцом Джучи-Хасара, Бектера и Бельгутэя, Темучжина мог быть только меркитский Еке-Чиледу. Кстати, борджигины - это клан или племя? И почему всегда во главе монгольских племен стоят - меркитские вожди, родные братья и сыновья Тохтоо? Поистине аристократический клан беков (бекирин) получается? Кодан-Орчан и Алак-Удур - вожди татар и тайчиутов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zorigoo Posted March 5, 2004 Share Posted March 5, 2004 Кстати, борджигины - это кланили племя? И почему всегда во главе монгольских племен стоят - меркитские вожди, родные братья и сыновья Тохтоо? Поистине аристократический клан беков (бекирин) получается? Кодан-Орчан и Алак-Удур - вожди татар и тайчиутов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
