Огузы

[alp-bamsi]

 

 

Рано радуетесь. По-моему, вы не правильно поняли Asan'а-Kaygy, наверняка под керейтами он имел в виду Младшжузовских, но не средневековых. 

а кто сказал вам что младшежузовские кереиты "ненастоящие", а кереи "настоящие" кереиты?

 

Вы постоянно пытаетесь выскользнуть, когда фактами вас припирают к стенке и это не в первый раз. Вы отрицали родство между керейтами и нирунами, потом неверно поняв слова Asan'а-Kaygy поспешили провозгласить, что кереи не родственны средневековым керейтам. Однако промахнулись и в том и в другом. Теперь пытаетесь увернуться задав вопрос, совершенно не относящийся к разговору. Чуть раньше с монголоидностью и с маленькими глазками чуть не попали впросак. 

можете снова спросить асан-кайгы, у кереитов емнип С3е

насчет монголоидности и маленьких глазов я вам ответил. 

 

П.с. Вы мои сообщения не удаляйте и не скрывайте. Из-за скрывания я выгляжу как "чуть не попал впросак"

[alp-bamsi]

 

лучше изучите канглы и кипчаков, "истина где-то" там

 

По-моему, вы вообще далеки от истины, потому что хотите посадить меня за чтение школьных советских учебников за 6-7 классы. Начитавшись которых вы верите им, что татарские племена найманов, керейтов, меркитов и прочих это протохалхасцы, а канглы, кипчаки и уйсуни - протоказахи. 

Джувейни, труды которого использовал Рашид ад-Дин, а также Ибн ал-Асир и китайские исторические хроники, утверждали совсем другое, чем вы: 

1) Найманы были родственны Канглам и даже в одно время составляли единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (Рашид-ад-дин. Изд. Казвини, Кн.1, С.136-137).

2) Керейты согласно китайским историческим хроникам были предками Канглов, западные именовались Канглы, а восточные Керейтами. И между ними существовали тесные этногенетические связи, знать Канглы служила в улусе/государстве Керейтов (А.Ш.Кадырбаев со ссылкой на "Юань-Ши" и "Мэнуэр-шицзи").

3) Керейты в виде поздних Абак Кереев родственны с Уйсунями (И.Г.Андреев, Г.Н.Потанин).

4) Племя Баяут есть одна из ветвей народа Канглы (К.Д'Оссон. От Чингисхана до Тамерлана. Иркутск, 1937. Стр.105. Кстати, он использовал Парижскую рукопись "Джами ат-Таварих", а не русские переводы Березина или Хетагурова).

5) Среди объединения Кунгиратов (вашего родного катынского племени) существовало племя, называемое по-монгольски Канглиут (Рашид-ад-дин. Т.1. С.415; "Синь Юань-Ши", гл. 29, с.23б).

откуда взяли что, найманы, кереиты, меркиты - татары? Татары - отдельный монголоязычный народ. Меркиты тюркоязычны.

1. Ссылку электронную пжлста

3. Не кереиты, а кереи.

5. Кунглиут, а не канглиут

[alp-bamsi]

Вы не скрывайте мои ответы, повторно отвечать лень

[asan-kaygy]

 

 

Не ярлыки. Мы недостаточно знаем их историю. Со стороны нам кажется что они ни с кем не смешивались

Я думаю вы недостаточно просто знаете их историю и экстраполируете на некое "мы". Поэтому ярлыками мыслите насчет них.

Со стороны кажется идеально. Но изолированной тюркской нации нету

 

Нет изолированной, но общие генетические кластеры и субклады должны быть, и это точно не старкластер.

[asan-kaygy]

 

 

 

Канглы и кипчаки изначально к нирунам и старкластеру никакого отношения не имели

Часть нирунов в виде чиносцев и дулгасцев (дуглат) создали Тюркский каганат

Лозунг ничем не подкрепленный. Если бы вы имели хоть немного научной аргументации то моглщи бы это в нормальной статье дать. Но так это все мифологемы.

Посмотрим. Но вы выявленных старкластеров у канглы и кипчаков не спешите записать в "туристов"

 

Посчитайте сколько в общем из кипчаков и канглы всех народов ваши старкластеры. Мизер. Так что все ваши "гипотезы о тюркском старкластере" это чистой воды фантазии

[АксКерБорж]

Вы не скрывайте мои ответы, повторно отвечать лень

 

Да что вы заладили, ничего я не скрывал. В конце концов записывайте все свои ходы. 

[АксКерБорж]

откуда взяли что, найманы, кереиты, меркиты - татары? Татары - отдельный монголоязычный народ. Меркиты тюркоязычны.

 

 

1. Ссылку электронную пжлста

3. Не кереиты, а кереи.

5. Кунглиут, а не канглиут

 

Читайте источники, там черным по белому написано, что обобщенно все племена пришельцев это татары.

 

1) Читайте на казахском языке у А.Х.Маргулана, ссылку я давал;

2) Можете считать по своему, но научный мир не сомневается в том, что кереи и керейты одно и то же;

3) Одно и то же, не ищите отличий, где их нет.

[АксКерБорж]

можете снова спросить асан-кайгы, у кереитов емнип С3е

 

Вы хоть уточняйте о каких кереитах ведете речь. 

[alp-bamsi]

 

Со стороны кажется идеально. Но изолированной тюркской нации нету

Нет изолированной, но общие генетические кластеры и субклады должны быть, и это точно не старкластер.

Если есть, назовите общие гаплогруппы и субклады

[alp-bamsi]

 

Посмотрим. Но вы выявленных старкластеров у канглы и кипчаков не спешите записать в "туристов"

Посчитайте сколько в общем из кипчаков и канглы всех народов ваши старкластеры. Мизер. Так что все ваши "гипотезы о тюркском старкластере" это чистой воды фантазии

Во-первых, только казахские каракипчаки тестированы нормально. А кипчаки из других народов тестированы по нескольку родов, и то, очень мало людей тестированных. Не так ли?

[alp-bamsi]

 

Вы не скрывайте мои ответы, повторно отвечать лень

 

Да что вы заладили, ничего я не скрывал. В конце концов записывайте все свои ходы. 

Я не хочу запоминать, записать все свои сообщения. Просто не удаляйте и не скрывайте и все! Чтобы в нужный момент я отыскал свои ответы

[alp-bamsi]

 

откуда взяли что, найманы, кереиты, меркиты - татары? Татары - отдельный монголоязычный народ. Меркиты тюркоязычны.

 

1. Ссылку электронную пжлста

3. Не кереиты, а кереи.

5. Кунглиут, а не канглиут

 

Читайте источники, там черным по белому написано, что обобщенно все племена пришельцев это татары.

 

1) Читайте на казахском языке у А.Х.Маргулана, ссылку я давал;

2) Можете считать по своему, но научный мир не сомневается в том, что кереи и керейты одно и то же;

3) Одно и то же, не ищите отличий, где их нет.

Я уже ответил на эти вопросы. Придется еще раз:

1)ВЫ не делайте из Маргулана посредника. Покажите где в источнике написано (востлит и др.)

2)асан-кайгы спросите не сомневается ли, он доктор phd

3)каждая буква важна

[alp-bamsi]

 

можете снова спросить асан-кайгы, у кереитов емнип С3е

Вы хоть уточняйте о каких кереитах ведете речь. 

Кереиты младшежузовские, они же настоящие

[АксКерБорж]

Я не хочу запоминать, записать все свои сообщения. Просто не удаляйте и не скрывайте и все! Чтобы в нужный момент я отыскал свои ответы

 

Соблюдайте правила форума и простейшие приличия. Все зависит от вас самого. 

[АксКерБорж]

каждая буква важна

 

Кереиты младшежузовские, они же настоящие

 

Ошибочный путь искать созвучия, поэтому спорить с вами дальше не хочу. 

[alp-bamsi]

 

каждая буква важна

 

Кереиты младшежузовские, они же настоящие

 

Ошибочный путь искать созвучия, поэтому спорить с вами дальше не хочу. 

Кереиты и кереиты - созвучия. А кереи (гиреи) и кераиты - не созвучия?

[Shamyrat]

Из того что мы знаем что вероятно более древной формой огуз является огур,а она возможно произошло от ak ar (белые арии),причиной возникновения этнонима было желание истинных ариев отличит себя от ариев которые смешалис с другими народами.

[Shamyrat]

В древных арабских источниках указывается что у огузов самые узкие глаза среди тюрков,толко по сравнению с какими тюрками.С тюрками Алтая или Китая,а может с близко знакомые арабам наемные тюрки арабского халифата,которые активно участвуя в военных экспедициях халифата активно ползовалис военными трофеями в течении многих веков или с жившими с ираноязычними рядом в течении веков тюрками.

[Ashraf]

Из того что мы знаем что вероятно более древной формой огуз является огур,а она возможно произошло от ak ar (белые арии),причиной возникновения этнонима было желание истинных ариев отличит себя от ариев которые смешалис с другими народами.

 

Как мне представляется, выводить этнонима "огуз" из "огур" и наоборот является неправильным.

Семантикообразующий фрагмент в "огуз" есть имя "ог" со значением "стрела", "стрелять".

Из глагола "ог-" выводится его интенсивная форма "огу-" с тем же самым значением. Сравните глагол гюль-смеяться и его вторую форму (интенсивную) типа кüле-,кüлü-  (см. общетюркские и межтюркские соответсвтия под ред. Севортяна, книга 3, стр. 98)

В свою очередь из интенсивной формы "огу-" с помощью аффикса "з" создаётся новое слово "огуз" с видимым значением "стрелок".

Давайте проверим эту схему на примере слова гамыш- камыш.

Как известно камыши "поют". Итак имя гам, кам. В тюркских языках есть только поющие жрецы "кам", "гам".

В шумерском языке есть жрец "камулда". Спасает нас шумерский язык- в нём есть слово "кам" со значениями tune мелодия, мотив; напев, to tune- звучать, петь, играть. Интенсивная форма от имени "кам" есть камы-, каму-. Прибавляем аффикс "ш" получаем слово "камыш".

донуз- свинья----дон, дону-, донуз.

хоруз- петух-----хор, хору-, хоруз.

 

Огур, как мне представляется, имеет аналитическую структуру, выражающую отношение:

 

стрелок= {стрела, пускать} см. древнетюркский словарь. Отсюда русский "огурец".

 

По сути эти два этнонима есть кальки.

[АксКерБорж]

Как мне представляется, выводить этнонима "огуз" из "огур" и наоборот является неправильным.

Семантикообразующий фрагмент в "огуз" есть имя "ог" со значением "стрела", "стрелять".

 

Ув. Ashraf, это если за основу брать "ок/ог" - стрела.

 

Но, например, академик А.Х.Маргулан производит этноним из основы "öküz" - бык, который у хуннов был тотемическим животным, точнее синий, сивый бык. Что известно название одного из хуннских племен "ökir" (огур). Академик считал ее одной из форм звучания этнонима "ögiz" (огуз).

 

Бык, вол:

Др.тюрк: ögüz, öküz

Каз: ögiz

Ср.монг: üker

 

Мычание, крик, рёв быка:

Каз: ökir (өкіру) 

Др.тюрк. - ?

 

Этим же значением он объяснял этноним одной из главных ветвей найманов - ökireš (өкіреш), у которых (найманов) также существовал тотем синего быка.

В свою очередь я предполагаю, что в монгольской фонетике этот этноним стал "ihires - ikires" (ихирес).

[Ashraf]

 

Как мне представляется, выводить этнонима "огуз" из "огур" и наоборот является неправильным.

Семантикообразующий фрагмент в "огуз" есть имя "ог" со значением "стрела", "стрелять".

 

Ув. Ashraf, это если за основу брать "ок/ог" - стрела.

 

Но, например, академик А.Х.Маргулан производит этноним из основы "öküz" - бык, который у хуннов был тотемическим животным, точнее синий, сивый бык. Что известно название одного из хуннских племен "ökir" (огур). Академик считал ее одной из форм звучания этнонима "ögiz" (огуз).

 

Бык, вол:

Др.тюрк: ögüz, öküz

Каз: ögiz

Ср.монг: üker

 

Мычание, крик, рёв быка:

Каз: ökir (өкіру) 

Др.тюрк. - ?

 

Этим же значением он объяснял этноним одной из главных ветвей найманов - ökireš (өкіреш), у которых (найманов) также существовал тотем синего быка.

В свою очередь я предполагаю, что в монгольской фонетике этот этноним стал "ihires - ikires" (ихирес).

 

 

Естественно, я с уважением отношусь к мнению академика Маргулана. Однако, среди всех фонетических форм слова öküz корневая "ö" является базовой гласной, хотя есть и формы с начальной корневой "о", как в якутской форме oğus.

В тоже время базовой корневой гласной для этнонима oquz (oğuz) является гласная "о".

Я, лично, считаю это очень серьёзным различием.

У Вамбери ögür- мычать. И это реально быки мычат. Бычок-мычок.

Таким образом, мы видим не случайность фрагмента ök, ög в формах öküz, ögüz.

Они передают видимые значения мычание, мычать. Затем по схеме интенсивные формы ökü-, ögü-. Прибавляем аффикс "z" и выходим на значение "бык". По сути слово öküz передаёт отношение бык= {мычащий}.

А теперь перейдём к интересующему нас этнониму в виде вопроса мычащие или быки/стреляющие или стрелки?

Я, лично, считаю, что последнее более реально, с учётом очень ранней дифференциации этих понятий.

Стрела это вектор, который состоит из компонентов. Её можно сопоставить с племенем, которое состоит из подразделений.

Например, оногур- 10 стрелков или 10 быков? 10 стрелков=10 родов! 

[АксКерБорж]

А теперь перейдём к интересующему нас этнониму в виде вопроса мычащие или быки/стреляющие или стрелки? 

Например, оногур- 10 стрелков или 10 быков? 

 

Если основа "oq" (стрела), то как объяснить другую половину "uz ~ ur"? Не логично было бы существование этнонима "oqlar"? Откуда такие сложности, если они вообще присутствуют здесь?

 

10 стрелков=10 родов! 

 

К быкам и стрелкам незаметно примазался "род", а еще на подходе "река".    

[Эр-Суге]

 

А теперь перейдём к интересующему нас этнониму в виде вопроса мычащие или быки/стреляющие или стрелки? 

Например, оногур- 10 стрелков или 10 быков? 

 

Если основа "oq" (стрела), то как объяснить другую половину "uz ~ ur"? Не логично было бы существование этнонима "oqlar"? Откуда такие сложности, если они вообще присутствуют здесь?

 

10 стрелков=10 родов! 

 

К быкам и стрелкам незаметно примазался "род". А еще на подходе "река".    

 

Амыр! Так, ради интереса, на Тувинском языке окур-это дальностреляющий, или дальнобросающий. Но есть еще одно значение, когда куран-дикий козел кричит мы говорим окуруп турар, но это не подходит для названия народа.

[АксКерБорж]

дикий козел кричит мы говорим окуруп турар

 

Амыр!

У нас это аналогично - "ақырып тұр" (кричит).

 

Это гл. "ақыру":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B0%D2%9B%D1%8B%D1%80%D1%83/

 

И близкие по значению:

 

гл. "арқырау":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B0%D1%80%D2%9B%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%83/

 

гл. "бақыру":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B1%D0%B0%D2%9B%D1%8B%D1%80%D1%83/

 

гл. "өкіру":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D3%A9%D0%BA%D1%96%D1%80%D1%83/

[АксКерБорж]

10 родов 

 

К тому же, как сейчас обнаружил, в ДТС род не "огуз", а "огуш", хотя раньше как и все считал, что "огуз":