Jump to content



Sign in to follow this  
BAWIR$AQ

Амурсана - герой или нет?

Кто для вас Амурсана?  

35 members have voted

  1. 1. Кто для вас Амурсана?

    • Герой
      12
    • Не герой
      15
    • Затрудняюсь ответить
      6


Recommended Posts

Не помню точно - кажется, там было специальное управление (уж больно важные крепости были). Надо глянуть в источниках.

Посмотрите, пожалуйста.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Убаши (в современном халха-монгольском - овш, в старокалмыцком - овше) - это монашеский чин. Один из самых низких. Многие феодалы становились формально монахами, принимая облегченные обеты.

Мунх - это "вечный". Обычный эпитет к именам феодальной знати.

И очень важно - хан в Джунгарии был только один - Галдан Бошокту-хан. Остальные были хунтайджи, что очень важно для понимания соподчиненности титулов и, соответственно, проблемы подчинения халхаских ханов джунгарским хунтайджи (хунтайджи - это буквально " наследный принц"). Хан не мог подчиняться хунтайджи - это было противоестественно в той системе мышления, которая существовала у монголов. Поэтому монголы не очень охотно переходили на сторону джунгарских войск - только оотносительно мелкие феодалы, которые могли без проблем подчиняться хунтайджи.

То есть за всю историю Джунгарии там был всего один хан - Галдан Бошокту-хан?

А от кого зависило - наделять первое лицо государства - титулом "хан" или не наделять?

Share this post


Link to post
Share on other sites
То есть за всю историю Джунгарии там был всего один хан - Галдан Бошокту-хан?

А от кого зависило - наделять первое лицо государства - титулом "хан" или не наделять?

Если феодал не был чингисидом, то котировался только тот титул, который давался Далай-ламой. Русские давали волжским калмыкам ханские титулы, но они не признавались в отношениях между азиатскими народами, как "самозваные".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если феодал не был чингисидом, то котировался только тот титул, который давался Далай-ламой. Русские давали волжским калмыкам ханские титулы, но они не признавались в отношениях между азиатскими народами, как "самозваные".

А до того времени, как в Джунгарском ханстве основной религией стал ламаизм, кто наделял первое лицо титулом хана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там не было ханов. После Чингисхана только его потомки могли быть ханами. Не братья и не потомки братьев.

У ойратов была традиция возведения к Хасару - брату Чингисхана, но понятно, что по принципам экзогамии не капли братской крови не могло смешаться, поэтому у джунгар и не было ханов никогда.

Галдан (?)в письме к московскому царю (han), кстати называет хитро его старшим братом, но себя - каганом (qan). Вроде на письем это более престижный титул.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Там не было ханов. После Чингисхана только его потомки могли быть ханами. Не братья и не потомки братьев.

У ойратов была традиция возведения к Хасару - брату Чингисхана, но понятно, что по принципам экзогамии не капли братской крови не могло смешаться, поэтому у джунгар и не было ханов никогда.

Галдан (?)в письме к московскому царю (han), кстати называет хитро его старшим братом, но себя - каганом (qan). Вроде на письем это более престижный титул.

Так получается, что Галдан Бошокту-хан тоже не хан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Помогите перевести.

Что означает слово "гун" в названии небольшого ламаистского монастыря - Сарул-Гун-Курэ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Там не было ханов. После Чингисхана только его потомки могли быть ханами. Не братья и не потомки братьев.

У ойратов была традиция возведения к Хасару - брату Чингисхана, но понятно, что по принципам экзогамии не капли братской крови не могло смешаться, поэтому у джунгар и не было ханов никогда.

Галдан (?)в письме к московскому царю (han), кстати называет хитро его старшим братом, но себя - каганом (qan). Вроде на письем это более престижный титул.

Джунгарские правители не были потомками Хасара. Потомки Хасара правили Хошеутским ханством на Куку-норе.

Считается, что Амурсана был сыном наследного принца Хошеутского ханства, который был убит при завоевании этого ханства маньчжурами. Но он не смог стать ханом Джунгарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А до того времени, как в Джунгарском ханстве основной религией стал ламаизм, кто наделял первое лицо титулом хана?

Думаю, за неимением хана в номенклатуре Джунгарию неправомерно называть ханством, как это устоялось в литературе. Я бы останвился на варианте "Джунгарское государство".

Официально считается, что Джунгарию превратил в единое государство Хотохо Чин-баатар или Эрдэни-баатар хунтайджи в 1635 г. Но мне кажется, это выдача желаемого за действительное. Государство складывалось долго и окончательно сформировалось лишь к началу правления Цэвээн Равдана.

А до 1635 г. были какие-то ханы у ойратов, но это единицы, обстоятельства их титулования неизвестны, и легитимность их сомнительня. Например, ойратский Эсен провозгласил себя ханом, но его ханство восточные монголы не признали и, по легенде, он умер от того, что на него обиделся дух Чингисхана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так получается, что Галдан Бошокту-хан тоже не хан?

Хан. Однозначно хан. Причем единственный легитимный (т.е. утвержденный Далай-ламой) хан в Джунгарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Посмотрите, пожалуйста.

Ховд (1731) и Улиастай (1733) были по состоянию на 1812 г. особыми районами, управлявшимися представителями корпуса шивэй (侍衛- нечто вроде генерал-адьютантов), присылавшимися из Пекина на 3-летний срок. Гарнизоны крепостей формировались из этнических китайцев и маньчжуров, охранные войска в округе - из местных монголов. В случае начала войны с Россией из Ховда войска этих управлений выдвигались бы против Томской губернии Российской империи, а из Улиастая - против Енисейской.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Считается, что Амурсана был сыном наследного принца Хошеутского ханства, который был убит при завоевании этого ханства маньчжурами. Но он не смог стать ханом Джунгарии.

1. Хошоутское ханство в Хухэ-норе не было завоевано маньчжурами - оно признало вассалитет от империи Цин добровольно еще в XVII веке.

2. Тибетская ветвь хошоутских ханов пресеклась на Лхасан-хане в 1717 г. Далее правил кашаг (тибетский совет министров) во главе с калонами Канчэннаем (правил 1723-1727), Полонаем (Ми-ван, правил 1727-1747) и его сыном Джурмэд Намджилом (правил 1747-1750, погиб, возглавляя антицинский мятеж в 1750 г.).

3. Если брать во внимание легенду о том, что Уйдзэн Хошучи взял в жены дочь Цэвээн Равдана Ботолог уже беременную от Галдан Дандзана, сына хошоутского Лхасан-хана, то не совпадут официальная дата рождения Амурсаны (1722) и дата гибели Галдан Дандзана (1717).

Соответственно, Амурсана был претендентом на престол хунтайджи только по женской линии, и являлся сыном Уйзэн Хошучи Хойтского.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ховд (1731) и Улиастай (1733) были по состоянию на 1812 г. особыми районами, управлявшимися представителями корпуса шивэй (侍衛- нечто вроде генерал-адьютантов), присылавшимися из Пекина на 3-летний срок. Гарнизоны крепостей формировались из этнических китайцев и маньчжуров, охранные войска в округе - из местных монголов. В случае начала войны с Россией из Ховда войска этих управлений выдвигались бы против Томской губернии Российской империи, а из Улиастая - против Енисейской.

Вы говорили, что в Цинской империи одни районы относились к «внутренним землям» Цинской империи и подчинялись местной имперской администрации, а ведение дел в других районах относилось к Лифаньюаню.

Правильно ли я понял, что в 1812 г. в Ховде и Улясутае был третий вариант административного управления этих двух районов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы говорили, что в Цинской империи одни районы относились к «внутренним землям» Цинской империи и подчинялись местной имперской администрации, а ведение дел в других районах относилось к Лифаньюаню.

Правильно ли я понял, что в 1812 г. в Ховде и Улясутае был третий вариант административного управления этих двух районов?

Нет. Это вариант управления внутренними землями, но с приматом военного над гражданским.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Хошоутское ханство в Хухэ-норе не было завоевано маньчжурами - оно признало вассалитет от империи Цин добровольно еще в XVII веке.

2. Тибетская ветвь хошоутских ханов пресеклась на Лхасан-хане в 1717 г. Далее правил кашаг (тибетский совет министров) во главе с калонами Канчэннаем (правил 1723-1727), Полонаем (Ми-ван, правил 1727-1747) и его сыном Джурмэд Намджилом (правил 1747-1750, погиб, возглавляя антицинский мятеж в 1750 г.).

3. Если брать во внимание легенду о том, что Уйдзэн Хошучи взял в жены дочь Цэвээн Равдана Ботолог уже беременную от Галдан Дандзана, сына хошоутского Лхасан-хана, то не совпадут официальная дата рождения Амурсаны (1722) и дата гибели Галдан Дандзана (1717).

Соответственно, Амурсана был претендентом на престол хунтайджи только по женской линии, и являлся сыном Уйзэн Хошучи Хойтского.

Спасибо, значит он все-таки из цагантуков.

Кстати, в Монголии встретил одного человека, урянхайца из рода "ах сомон", что переводится как "белый флаг" - "цаган туг". Может это так родичи Амурсаны засекретились?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет. Это вариант управления внутренними землями, но с приматом военного над гражданским.

Это вроде ко всему Синьцзяну относилось, не только к Ховду и Улиастаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это вроде ко всему Синьцзяну относилось, не только к Ховду и Улиастаю?

А что, Ховд относился к Синьцзяну?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спасибо, значит он все-таки из цагантуков.

Кстати, в Монголии встретил одного человека, урянхайца из рода "ах сомон", что переводится как "белый флаг" - "цаган туг". Может это так родичи Амурсаны засекретились?

Это, видимо, два слова - тюркское "белый" (ак) и монгольское "стрела" (суман). А "цагаан туг" - это "белое знамя". Так что связи (во всяком случае, очевидной) здесь нет.

Я не знаю, как Цины разместили Амурсану в 1754 г. - может быть, его приписали к Белому знамени Восьмизнаменных войск, т.к. знаменная и сомонная организация у джунгаров неизвестна. Часть хойтов уже находилась в составе империи Цин, скорее всего, некоторые из них были знаменными и были приписаны к Белому знамени.

Но это только предположения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это, видимо, два слова - тюркское "белый" (ак) и монгольское "стрела" (суман). А "цагаан туг" - это "белое знамя". Так что связи (во всяком случае, очевидной) здесь нет.

Я не знаю, как Цины разместили Амурсану в 1754 г. - может быть, его приписали к Белому знамени Восьмизнаменных войск, т.к. знаменная и сомонная организация у джунгаров неизвестна. Часть хойтов уже находилась в составе империи Цин, скорее всего, некоторые из них были знаменными и были приписаны к Белому знамени.

Но это только предположения.

Цагантуки то были еще до всяких маньчжуров, это название восходит по легенде к белому знамени Чингисхана, которое получила его дочь, вышедшая замуж за сына ойротского Хутук-бека. Уйзен-Хошучы был из этого хойтского рода. Поэтому то цагантуки и преследовались особо рьяно, что вынуждены были прятаться и переименовываться.

А "ах сомон" этот человек сам перевел как белый флаг. Не знаю, почему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цагантуки то были еще до всяких маньчжуров, это название восходит по легенде к белому знамени Чингисхана, которое получила его дочь, вышедшая замуж за сына ойротского Хутук-бека. Уйзен-Хошучы был из этого хойтского рода.

А "ах сомон" этот человек сам перевел как белый флаг. Не знаю, почему.

К маньчжурскому знаменному корпусу (гусай) у монголов приравнивались хошуны. Хотя хошуун - это "наконечник" или "клин". А суман приравнивался к ниру. Ниру и суман - это одно и то же значение - "стрела". Человек, как кажется, спутал сомоны и хошуны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пасибо, интересно очень.

А кто охранял Их ХОРО? Не дархаты, не сайн-урянхи ли?

Кто такие ляодунские уранхайцы, куда подевались?

Субудай гастролирующий у нас (тувинский вариант) принадлежал к племени

урянхатай, они упоминаются еще в сказе е Алан-гоа, как оленеводы...

Значит, баргуты это те же буряты России? А тумэты Алтын-ханы они не

тувинцы? Буряты хори откуда понаехали в земли меркитов? Не хорчины ли?

Ляодунские урианхаи, частично образовали этническую группу харчин, частично вошел в состав жарудов и бааринов. Потомственные князья харчинов вели свое происхождение от урианхайского Зэлмэ. есть документ в Хуа-И-июй где ляодунские урианхаи сами свое происхождение связывают с оин-урианхаями из Бурхан Халдуна. по этому документу они перекочевали в Ляодун во времена Чингисхана.

9693c6ce6538.jpg

а эти дескать для визуального воображения.

77fbbf61e0bc.jpg

6ac3495e0e34.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цагантуки то были еще до всяких маньчжуров, это название восходит по легенде к белому знамени Чингисхана, которое получила его дочь, вышедшая замуж за сына ойротского Хутук-бека. Уйзен-Хошучы был из этого хойтского рода. Поэтому то цагантуки и преследовались особо рьяно, что вынуждены были прятаться и переименовываться.

А "ах сомон" этот человек сам перевел как белый флаг. Не знаю, почему.

Этот урианхай был монгол-урианхаем?

Может быть это "ак сойон", как-то искаженный на монгольском? Не слышал такого "ах сомон" в значении "белое знамя".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это, видимо, два слова - тюркское "белый" (ак) и монгольское "стрела" (суман). А "цагаан туг" - это "белое знамя". Так что связи (во всяком случае, очевидной) здесь нет.

Я не знаю, как Цины разместили Амурсану в 1754 г. - может быть, его приписали к Белому знамени Восьмизнаменных войск, т.к. знаменная и сомонная организация у джунгаров неизвестна. Часть хойтов уже находилась в составе империи Цин, скорее всего, некоторые из них были знаменными и были приписаны к Белому знамени.

Но это только предположения.

"цаган туг" - это название рода, т.е. не связан с маньчжурским подразделением.

Share this post


Link to post
Share on other sites
НЕТ

Постойте, как это не относился7

А помните - в начале 20 века из провинции Ховд была выделена провинция Алтай центр которой организовали на месте небольшого монастыря Шара Суме (Сара Суме). В последствии Шара-Суме переименовали в город Алтай (так, во всяком случае, он обозначен на картах СССР в 1980-е годы). Так этот округ находится с западной стороны хребта Монгольский Алтай - соответственно, он находится на территории, которую китайцы назвали Синьцзянем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...