Амурсана - герой или нет?

[Амыр]

это - перевод книги путешествия Англо-говорящих путешественников

это же калька с русского "Великая Китайская стена" или с английского "The Great Wall".

У нас обычно/ абсолютно офицально говорят офицально говорят "Цагаан хэрэм"

даже сами китайцы никогда не называли эту стену 大长城, а просто 长城.

Chinesische Mauer, Çin Seddi

-----------------------------------------------------

sorry for off topics

Цагаан - на что обозначает? Не сторону ли света север? Северная (для китайцев) стена? На цвет стены то не похоже.

[Ар_]

Цагаан - на что обозначает? Не сторону ли света север? Северная (для китайцев) стена? На цвет стены то не похоже.

Обычно считается, что все же это цветовая характеристика

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ides/primtext3.phtml

7 Цаган Крим. «Монголы знаменитую китайскую стену называют Керим, но с прибавкой эпитета Цаган, [т. е. Белый Керим]» (Г. Ф. Миллер, История Сибири, I, М. — Л., 1937, стр. 516). Э. М. Мурзаев пишет, что монголы называли Великую китайскую стену Саган Керим («саган» — белый, «керем» — большая, толстая, высокая стена). Иван Петлин называл Великую китайскую стену — Крым. Появившиеся в XIII в. в Тавриде татары применили это название к Крыму (Э. М. Мурзаев, Опыт объяснения названия «Крым» («Известия Всесоюзного географического общества», т. 80, вып. 3. Л., 1948), стр. 295 — 298].

[Тюрколог]

Все больше кажется, что нет древних китайских картин и энциклопедий оставшихся неизвестным

советской науке? Картинка с изображением Урянхадая в переднике из листьев фигурирует

в первом томе Истории Якутии написанном А.П.Окладниковым и в статье Г.М.Василевича

"Эвенки-уранкаи" 1966 г. Доклады по этнографии, выпуск 3, Ленин-град.

Только интерпретировались эти изображения как вполне реальные советские народности

времен развитого социализма

Что там написано то в изображении всадника с сжатыми губами? Окладников его выкладывал, как

изображение гулиганя - предка якутов.

Действительно ли в иероглифе ХИ другой ключ стоит, чем в КУМОСИ?

У Урянхадая т.е. и у Субудая нет баранов и коров? Есть только дикие кони, которых он доит?

Прямо алаты-бома какие-то? И почему дикие то? Лошади Пржевальского или табуны уранхайских краев?

[Тюрколог]

Это картинка с изображением голого дикаря стыдливо прикрытого листьями есть и в книге Маннай оола

"Происхождение тувинцев" (по Позднееву). Там он выставлен как человек племени Дубо.

Скорее в Минскую эпоху в энциклопедию изображение древнего динлина "у которого ниже талии растет шерсть"

посчитали автопортретом Урянхадая - внука Субэ-дэя? Из персидского текста невозможно понять, кем был Субэдэй лесным сайн-урянха или так называемым монгольским? Может попробовать прочитать оригинал на персидском, или кого-то попросить? Видимо как всегда закралась ошибка в переводе?

Значит, ляодунские это сайн-урянха? Постольку в Бурхан-Халдуне охраняли тело вождя именно они?

А куда подевались урянкаты т.е. соплеменники Субэдэя? И почему Урянхадай выставлен горцем, отличным

от монголов? Или Субудай все таки не монгол? (не из степных урянкатов?). Храпачевского читали?

Про роли Субудая в взятии двух пограничных черноклобуцких городов?

К тому же эти сайн или хойин урянхи жили в Баргуджин-Тукуме т.е. в Урянххайской степи за Баргузином,

после поражения от эхиритов на реке Тутур бежали вниз по Лене. Их мифологический герой Ажирай Бухэ

- от Аза Дахаха - змей, дракон в арийских языках. :kz1:

[enhd]

Скорее всего, имеется в виду один из классов монастырей. Не помню, в какой последовательности, но различаются по классу хийд, хороо и сум.

Не множко удивленным был когда ув. Дайчин баатар считал "эджэн хороо" - храм владыки .

Вот в чем была загадка:

- если о монастырях то есть слова: хийд, хүрээ, сүм, дацан etc.

а хороо, сум - эти слова другого значения административного и военного деления.

хүрээ - курень: это ставка, поселение, крепость и т.п.

Монастыря называли "хүрээ" потому что обычно монастыри были окружены со стеной как защитная крепость.

эджэн хороо - курень Господа (не бога, а Владыки).

[Тюрколог]

КYPYO значит? Все слова взяты из якутского?.... Или наоборот, как считал Н.К.Антонов?

ХАhАА и ДАЛ что означают в монгольском?

[Daichin-Baatar]

хороо, сум - эти слова другого значения административного и военного деления.

Да, примерно полк и эскадрон в современной терминологии. Но сум(ан) - "стрела/эскадрон" и сум - храм (в старой русской записи обычно сумэ) записываются старой азбукой по-разному.

хүрээ - курень: это ставка, поселение, крепость и т.п.

Монастыря называли "хүрээ" потому что обычно монастыри были окружены со стеной как защитная крепость.

Ну, окружали не всегда. Были и чисто кочевые монастыри, как у калмыков и ойратов. А так - именно в этом отношении я и переводил. Ведь это не ставка, а именно религиозно-мемориальный комплекс.

эджэн хороо - курень Господа (не бога, а Владыки).

Эзэн - это именно "господин, владыка". Кто у кого заимствовал - не знаю, но для XII века и чжурчжэней такого слова не знаю, а в XVI веке и у маньчжуров, и у монголов его использовали для обозначения феодального сеньора.

[enhd]

Да, примерно полк и эскадрон в современной терминологии. Но сум(ан) - "стрела/эскадрон" и сум - храм (в старой русской записи обычно сумэ) записываются старой азбукой по-разному...

СУМ и СҮМ две совершенно разных слов, по монгольской кириллице также пишется по-разному.

Надеюсь что вы поняли разницу. Русская запись всегда вызывает путаницу из-за неправильно выбранной транскрипции или написания .

PS: современные термины

сум - стрела (лука), пуля (оружия), административная единица.

суман - рота

анги - батальон

хороо - ??

нэгтгэл - дивизия

[Ар_]

Эзэн - это именно "господин, владыка". Кто у кого заимствовал - не знаю, но для XII века и чжурчжэней такого слова не знаю, а в XVI веке и у маньчжуров, и у монголов его использовали для обозначения феодального сеньора.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry23048

[Daichin-Baatar]

СУМ и СҮМ две совершенно разных слов, по монгольской кириллице также пишется по-разному.

Надеюсь что вы поняли разницу. Русская запись всегда вызывает путаницу из-за неправильно выбранной транскрипции или написания .

PS: современные термины

сум - стрела (лука), пуля (оружия), административная единица.

суман - рота

анги - батальон

хороо - ??

нэгтгэл - дивизия

Разницу я знаю очень даже хорошо. Причем не только на кириллической азбуке, и не только орфографически. Но, если мы читаем в исходнике "сумэ", то это традиционная запись для монастыря, а "сум(ан)" часто в русской литературе пишется как "сомон".

[enhd]

Разницу я знаю очень даже хорошо. Причем не только на кириллической азбуке, и не только орфографически. Но, если мы читаем в исходнике "сумэ", то это традиционная запись для монастыря, а "сум(ан)" часто в русской литературе пишется как "сомон".

Вы это имеете виду русский исходник или запись на русском?

Тогда понятное дело что наверное везде написаны как "сумэ". Хотя более правильным или похожим по звучанию было бы вариант "сюмэ" .

Я заметков выше делал о словах написанных на монгольских письменах (худам и кириллик).

[Амыр]

Здесь как то зашел вопрос о родстве Амурсаны и Аблай-султана. По казахским преданиям, Амурсана, во время своего бегства и нахождения у Аблая, выдал за него свою дочь Огэлэй, и таким образом, являлся тестем Аблая. :kg1:

[Хак-Назар б. Касым]

У Аблая не было жены с таким именем.

[Амыр]

У Аблая не было жены с таким именем.

Может переименовали на казахский лад? Рассказывали казахи - абак-кереи Монголии. Может миф. По казахским преданиям Амурсана - вообще казах. :kg1:

[Хак-Назар б. Касым]

Может переименовали на казахский лад? Рассказывали казахи - абак-кереи Монголии.

Кое-что из статьи Ч.Валиханова, который был правнуком Аблая.

"Хан этот имел 12 жен от которых имел 40 дочерей и 30 сыновей...

Топчай или Тубч(Топыч) - дочь калмыцкого князя Хочу-Мергена, родственника Галдан-Церена,

бывшего некоторое время у Аблая в орде. Тохта-ханым - дочь тоже калмыцкого нойона. Орес-ханым

(прозвана Слу - красавица) - добыча от калмыков(Орес-слу из торгоутов). Тулак-ханым, Саин-кобен,

Чаган-ханым, Мунтум - все калмычки и не имели детей."

Может миф. По казахским преданиям Амурсана - вообще казах. :kg1:

Это, конечно, интересная легенда, но еще интереснее вопрос о том, как они подружились и почему

так долго поддерживали друг друга.

Кстати, существует ли портретное изображение Амурсаны. Портрет Даваци я видел.

[asan-kaygy]

В одной беседе один историк сказал мне, что у Аблая был пасынок.

Сын калмычки (джунгарки), которую Аблай взял в жены.

И в некоторых генеалогиях торе допущена ошибка, когда этот сын был записан как сын аблая.

[Хак-Назар б. Касым]

Об этом местный Дайчин-Баатар писал здесь и на полушарии. Пасынка звали вроде Биря-султан.

[asan-kaygy]

Спасибо большое.

Случаем этот Биря не является Баиром, сыном Аблая.

Баир записан в шежере (генеалогиях) торе как сын Орес-ханым

[Хак-Назар б. Касым]

Не знаю, но Орес-ханым - по словам Валиханова "добыча от торгоутов", а женщина на которой женился Аблай была вроде джунгаркой.

А что там про Баира идет в шежире?

[asan-kaygy]

Только имя, потомков не замечено. ссылка на его упоминание здесь: Абуев, написавший монографию про Аблая, давал ссылку на Баира, сына аблая КРО-2 стр.105

Я думал, что знаю имена всех 30 детей Аблая, на что мне уважаемый мною историк ответил, что во многих исторических источниках пасынок Аблая записан как сын. имя правда не вспомнил историк.

Вот ссылка на Дайчин-Баатара:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...40&start=40

Уважаемый Дайчин, просьба прояснить ситуацию, от какой жены был Биря-султан

[Амыр]

Кстати, существует ли портретное изображение Амурсаны. Портрет Даваци я видел.

Ne sushestvuyet. Portret Dabachi - sdelan vo vremya plena v Kitae. Eshe kitayci delali portrety uchastnikov zavoevaniya Zuungarii, no Amursanaa k tomu vremeni uzhe podnyal vosstanie i ego na etih torjestvah, gde i pisalis portrety, ne bylo.

[Daichin-Baatar]

Только имя, потомков не замечено. ссылка на его упоминание здесь: Абуев, написавший монографию про Аблая, давал ссылку на Баира, сына аблая КРО-2 стр.105

Я думал, что знаю имена всех 30 детей Аблая, на что мне уважаемый мною историк ответил, что во многих исторических источниках пасынок Аблая записан как сын. имя правда не вспомнил историк.

Вот ссылка на Дайчин-Баатара:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...40&start=40

Уважаемый Дайчин, просьба прояснить ситуацию, от какой жены был Биря-султан

Как кажется, Бира-султан - сын джунгарской княжны, у которой были БРАТЬЯ Йолболды и Баир, от первого брака. Имя у него вполне буддийское - Бира = богатырь (заимст. из санскр.). Султаном стал, когда был усновлен - у джунгаров титула "султан" не было. Имя женщины в русских документах не названо.

[asan-kaygy]

Спасибо

[Амыр]

Еще одно казахское предание об Амурсане.

Род казахов-кереев шеруши, по словам кереев, в количестве 400 семей находился в подданстве Амурсаны, был его албату, причем добровольно. Впоследствии вернулись к абак-кереям. Вообще, про абак-кереев также слышал, что они происходят от сартов, а из-за того, что кочевали с кереями, прозвались абак-кереями.

Интересно было бы узнать, что означает название шеруши, сами шеруши этого не знают, хотя с алтайского языка это слово переводитс просто.

[asan-kaygy]

Абак-кереи, по многим легендам потомки абак-батыра из племени Сары-уйсун. Он вроде был женат на дочери одного из прародителей кереев.