Джучи

[аслан]

Также категорически не согласен с высказыванием АксКерБорж, где он приводит многократный перевод слов обиды Джучи к отцу Чингизхану (отчиму):

...Сенің түбің жалайыр, Ты из рода жалаир

Менің түбім абақты. Я из рода абак.

Екеуде бір туған, Оба они родственны

Берсейші жылы қабақты.. Будь же ко мне теплее.

Зацепившись за слово «абак» пользователь, вольно или невольно, перевел его как род. Но в монгольском языке того времени не было буквы «к», была буква «х».(например, в переводе с персидского «хаан» превратилось в «каан»). Поэтому использоваться должно слово монгольское (бурят-монгольское) «абаха»-примерно в значении как «принадлежу твоему роду» и перевод становится более смысловым по значению.

1 причём тут монгольский (есть в нём к или х)? стих то написан на казахском, потому и переводить его надо с казахского.

2 "в монгольском языке того времени не было буквы «к», поэтому надо думать, что в словах "к" заменялась на "х".

тогда непонятно, почему в примере, вами приведённом, как раз наоборот?

тем более, с чего вы взяли, что "хаан" - персидское слово? персидское слово - "шах".

[аслан]

Внимательно прочитав дискусс на сайте по поводу монгольского имени Джучи остался , мягко говоря, в недоумении. Джучи в русском переводе остается исторической личностью и нет большого смысла искать топонимику монгольского (прамонгольского) имени собственного в других, пускай родственных, языках. Правильно сказал один пользователь, что нужно спросить у монголов о значении этого имени. Только монгольские пользователи сайта могут скромно отмалчиваться, т.к. они сами (монголы-халхасцы) могут не знать происхождение этого имени.

они не знают смысла имени наверное потому, что имя не монгольское.

имя темыршiн, титул чингисхан - тюркские. имена его братьев кайсар и бильгетай - тюркские.

имя жены - борте - тюркское. имена его сподвижников - тоже. например, желмэ - жоломан, тогорил - тогрул

(между прочим, так звали и их примерного современика - султана турка-сельджука, захватившего багдад) .

а у монгол таких имен нет. это даже признавал карадаван.

и эти имена имеют конкретный смысл в казахском языке.

[asan-kaygy]

не вижу ничего плохого в том, что они кереит.

ведь это уже история. в смысле, давно прошло.

а вот по гаплогруппам можно было бы раз и навсегда решить проблему спора с монголами.

Не вижу ничего плохого в том, что он мог быть и русским.

От такого видения исторической достоверности не добавится этой "версии"

[asan-kaygy]

Для достоверности нужно тестировать отца и сына, а так от Джучидов осталось только две втки, от монгольских всего одна.

По таким обрывкам только гадать можно.

[asan-kaygy]

а известны ли сейчас достовроные потомки чингисхана?

и если да, можно ли узнать их гаплогруппы?

Известны:

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2741

По монгольским потомкам Чингиз-хана, люди тестировались, но их результат я не имею права оглашать.

[Rust]

конечно, дворцовая одежда хана, жившем в достаточно тёплом климате, должна отличаться от одежды степняка.

Стеганные халаты нынешних жителей этих теплых краев не отличаются от стеганных халатов степняков - отличие только в материале и раскрое. НЕ думаю, что Бабур всюду носил именно дворцовую одежду. Значит у караунасов и джете отличались все виды одежды - охотничья, повседневная, военная и т.д.

[Nurlan5]

Известны:

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2741

По монгольским потомкам Чингиз-хана, люди тестировались, но их результат я не имею права оглашать.

asan-kaygy,

Очень жаль, что мы не можем знать результатов тестов. Мы могли бы знать кто из наших действительно чингизид.

Однако возвращаясь к Джучи-Жошы хану, меня просто удивляет то, что люди не пишут что мавзолей ему построил его внук хан Берке, который принял ислам.

Казахские предания и легенды и кюй Кет-Буга - Аксак-Кулан говорят о трагической кончине сына Чингизхана Жошы во время охоты.Известна даже датировка август 1227 года.

После раскопок в могиле оказалось 2 скелета: один женский, второй мужской без руки, которая лежала отдельно, что еще раз подтверждает легенду о его скоропостижной гибели на охоте. Рядом с могилой Жожи находится не менее знаменитый могильник Домбаул это очень архаичная могила из камней, которую считают могилой Алыптонги-Афросиаба. В окресностях есть могила Келин Там - невестка Чингизхана, и конечно предположительная могила Едыге, могила Алашхана. Останки после раскопок Жошы были переданы в Эрмитаж, видимо таковы были правила, но их можно найти и сделать генетический анализ.

Надпись на плите увезли в Омск и ее можно было бы поискать.

С уважением,

Nurlan5

[asan-kaygy]

А откуда известно, что Берке построил данный мавзолей. Помню, что даже выражались сомнения в том, кому принадлежит данный мавзолей.

[Nurlan5]

А откуда известно, что Берке построил данный мавзолей. Помню, что даже выражались сомнения в том, кому принадлежит данный мавзолей.

asan-kaygy,

Точно не помню, но я точно это читал из популярной литературы возможно у Акселеу Сейдимбекова, но он тоже ссылался на восточные источники. Возможно Рашит Ад Дин.

Нурлан.

[asan-kaygy]

Могу точно сказать, что нигде не встречал этого известия. Видимо А. Сейдимбек сам это выдумал.

[asan-kaygy]

Поясню, я по Берке-хану писал статью и не встречал такого известия, хотя перерыл много что.

[Nurlan5]

Поясню, я по Берке-хану писал статью и не встречал такого известия, хотя перерыл много что.

asan-kaygy

Скорее Вы правы, но по археологической датировке строения и бывшей глазурной надписи, которую снял какой-то офицер русской армии в 19 веке, это время Зоротоординского расцвета, этот мавзолей могли построить только потомки Ер-Саина. Странно, но эти потомки могли бы построить мавзолей и Чингизхану, но видимо они не знали где точно его могила, или умышленно не сделали этого. Поэтому они вложили огромные деньги на могилу Жошы в назидание того, что Чингизхан где то рядом и его дух видит этот памятник. Мавзолей Бату в Сарае говорят был очень величественным памятником, Тимур его не тронул, его разрушили при Иване Грозном. Вообще из-за удаленности от Европы Мавзолей Жошы просто чудом сохранился, иначе ушел бы на кирпичи в Астрахань (ближайший форт).

Акселеу Сейдимбеков написал книгу "Поющие купола" в которой описал все легенды и предания по памятникам Улытау. Это был очень колоритный мужик, последний знаток кочевой культуры (Последней кочевой цивилизации) казахов. Мне очень жаль, что у меня нет копий книги Маргулана, где описан материал по Мавзолею Жошы.

С уважением,

Nurlan5

[asan-kaygy]

С датировками там проблема, говорят о 13-15 веках, плюс слышал о статье в Отан тарихы, где описывалось что в мавзолее были захоронены один мужчина и две женщины. Было бы интересным если бы останки протестировали на дДНК

[Мэргэн]

Мавзолей Джучи-хана — памятник архитектуры XIII века, расположенный в Улытауском районе Карагандинской области в 50 км к северо-востоку от Жезказгана.

О его плохом состоянии пишет монгольскый исследователь Ц.Санчир: http://top.mn/1zst

Может быть не его мавзолей

[Мэргэн]

Насколько мне известно, да и сами монголы подтвердят, монголы ведь своих хоронят по обычаям ламаизма.

Монголы начали верить в будду несколько поздно

[enhd]

О смерти и месте хоронения Джучи хана

Так Рашид-ад-дин пишет: ПОВЕСТВОВАНИЯ О ДЖУЧИ-ХАНЕ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

|A 135б, S 325| ПОВЕСТВОВАНИЯ О ДЖУЧИ-ХАНЕ; ДАТА [ВОСШЕСТВИЯ НА ПРЕСТОЛ] И РАССКАЗЫ О ВРЕМЕНИ ЕГО ЦАРСТВОВАНИЯ...

Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!

Эти земли Джучи, бывшее владение найманского хана, регион Улугтага который находится на Алтае. Вы можете видеть на карте составленной мной.

Далее в Рашид-ад-дине:

...Чингиз-хан приказал, дабы в той войне предводителем был Угедей. Благодаря своим способностям он установил между братьями согласие, и они сообща взяли Хорезм. Чагатай и Угедей направились к отцу и прибыли к [нему] к крепости Таликан. А Джучи-хан через Хорезм направился в сторону Ирдыша, где находились его обозы, и присоединился к своим ордам....

Из-за ссоры со своими братъями Джучи возвращался в свой нутук (юрту) и там скончался из-за болезни (рашид-ад-дин) или из за отравления (Джузджани, "Алтантобчи"). Кстати в "Алтан тобчи", монгольской средневековой хронике, говорится что "Тот Чагатай (имеется в виду Джучи хан, прим. enhd) задумал против своего отца плохое, и когда он ехал к нему, то навстречу ему отправился Очир Сэчэн и дал ему яд. Говорят, вдвоем с Очир Сэчэном они и умерли".

И на карте видите ныненее место мавзолея Джучи хана, этот место является окраиной Хорезма во первых, и Дешт-и-Кипчак пока ещё не был завоеван в то время т.е. по другому говоря орда Джучи хана находился пока ещё в регионе Алтая и Иртыша реки.

И там он скончался, его и похоронили в запрещенном месте на Алтае - Улугтаге.

[asan-kaygy]

Ваш подход утверждения что часть легенды вымысел а часть чистая правда не аргументирован (слабо аргументирован). кроме желания "похоронить" Джучи на алтае и совпадения имени тут ничего нет. В то время как обстоятельства гибели Джучи больше пододят по Центральный Казахстан чем горный алтай.

[enhd]

Ваш подход утверждения что часть легенды вымысел а часть чистая правда не аргументирован (слабо аргументирован). кроме желания "похоронить" Джучи на алтае и совпадения имени тут ничего нет. В то время как обстоятельства гибели Джучи больше пододят по Центральный Казахстан чем горный алтай.

Почему Вы не верите или не читаете первоисточники как Рашид-ад-дин и Джузджани, а свято верите каким то народным фольклорам типа "кююй об Аксак кулан"-е?

Мой подход как раз аргументирован на первоисточниках, т.е. из Рашид-ад-дина. Все совпадает с Рашид-ад-дином.

[asan-kaygy]

Они что-то писали о месте захоронения Джучи? ЕМНИП, нет. Мне просто не нравится позиция когда одно известие расчленяют на две части одна из которых вымысел а вторая правда. Анализируют обычно достоверность всего известия и при таком расчленении аргументация должна быть железно бетонной а не базироваться на созвучии.

П.с. Рашид аддин не писал что Джучи умер на алтае.

[Dark_Ambient]

имхо, никто точно не писал, где Джучи умер

если речь идет о зиме 1227 года, то вероятнее всего, смерть была географически южнее - Казахстан хорошо подходит

[enhd]

Они что-то писали о месте захоронения Джучи? ЕМНИП, нет. Мне просто не нравится позиция когда одно известие расчленяют на две части одна из которых вымысел а вторая правда. Анализируют обычно достоверность всего известия и при таком расчленении аргументация должна быть железно бетонной а не базироваться на созвучии.

П.с. Рашид аддин не писал что Джучи умер на алтае.

Насчет Улугтаг - это Алтай, у меня железобетонный аргумент.

В Сокровенном сказании написано:

§ 144. Naiman-o Buiruq-qan Altai-in ebur Uluq-taq ĵorin qaqačan kodolĵuui. Merkidun Toqtoain koun Qutu Selaŋke ĵorin kodolĵuui.

....

§ 158. Teun-o qoina Čiŋķis-qağan Vaŋ-qan qoyar Naiman-o ķučuķudun Buiriq-qan-tur morilaĵu, Uluq-taq-un Soqoq-usun-a bukui-tur, ķurču, Buiruq-qan baildun yadaĵu, Altai-daban ķodolba.

.....

§ 177. ...

...Basa bida ķučuķurtai-Buiruq-qani Uluq-tağ-un Soqoq-usunača Altai dabaulun huldeĵu, Uruŋğu huruu oduat, Qičil-baši-naur-a muqutqaĵu abuai ĵe bida.

Из перевода Козина:

§ 144. Найманский Буирух-хан отделился от Чжамухи и направился по южному Алтаю к Улух-таху. Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки, двинулся к Селенге...

....

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли.

.....

§ 177...

...Потом мы с тобой загнали за Алтай из Улух-тахского Сохох-Усун загнали Гучугуртай-Буирух-хана. Преследуя его, мы спустились вниз. по реке Урунгу, и у озера Кичил-баши захватили и уничтожили его.

Здесь все которые относятся о Улугтаг-е говорится о Алтае!

В Рашид-ад-дине я не искал пока, но верю что там тоже должно быть название "Улугтаг" связанное с Алтаем. Позже хорошенько посмотрю.

Рашид-ад-дин, Джузджани и монгольские хроникеры не писали что он умер на границе или даже в Хорезме что нынешный Улытау.

Вопрос, в то время окрестность нынешнего Улытау как назывался? Наверное по другому по хорезмски...

...Мне просто не нравится позиция когда одно известие расчленяют на две части одна из которых вымысел а вторая правда. ...

Насчет народного фольклора можно расчленять даже пословно, какие слова правдоподобные а какие вымышленные и пр.

Если казахский фольклор такой особенный что нельзя его расчленять то это очень оргинальная вещь как мне кажется.

PS:

Все информации что на Алтае похоронен Чингис хаган или чингизиды являются справедливым, но не Чингис хаган а Джучи хан, некоторые джучиды ... может быт Чагатай и некоторые чагатаиды.

Алтай - Улугтаг является одним из местов похоронения чингизидов и запрета "их хориг - великий корук".

[asan-kaygy]

Насчет Улугтаг - это Алтай, у меня железобетонный аргумент.

В Сокровенном сказании написано:

Из перевода Козина:

Здесь все которые относятся о Улугтаг-е говорится о Алтае!

В Рашид-ад-дине я не искал пока, но верю что там тоже должно быть название "Улугтаг" связанное с Алтаем. Позже хорошенько посмотрю.

Рашид-ад-дин, Джузджани и монгольские хроникеры не писали что он умер на границе или даже в Хорезме что нынешный Улытау.

Вопрос, в то время окрестность нынешнего Улытау как назывался? Наверное по другому по хорезмски...

Насчет народного фольклора можно расчленять даже пословно, какие слова правдоподобные а какие вымышленные и пр.

Если казахский фольклор такой особенный что нельзя его расчленять то это очень оргинальная вещь как мне кажется.

PS:

Все информации что на Алтае похоронен Чингис хаган или чингизиды являются справедливым, но не Чингис хаган а Джучи хан, некоторые джучиды ... может быт Чагатай и некоторые чагатаиды.

Алтай - Улугтаг является одним из местов похоронения чингизидов и запрета "их хориг - великий корук".

Это аргумент касается только ССМ, но не легенды из Утемыша-хаджи.

Расчленять можно но и аргументировать такое расчленение тоже нужно причем железно бетонно а не потому что так хочется.

[АксКерБорж]

Алтай - Улугтаг является одним из местов похоронения чингизидов и запрета "их хориг - великий корук".

Выяснили ведь в другой теме, что хориг это вовсе не запрет, а НЗ.

[enhd]

Это аргумент касается только ССМ, но не легенды из Утемыша-хаджи.

Расчленять можно но и аргументировать такое расчленение тоже нужно причем железно бетонно а не потому что так хочется.

Дорогой, Вы думаете что ССМ есть не как хроника то есть не имеет достоверного в своем времени, а легенды из Утемиш-хаджи и прочие значит более достовернее чем ССМ потому что она из уст народных фольклористов вытекли в свободном стиле?

Давайте бросаем все эти фольклоры и легенды (в том числе две строки из Утемиш-хаджи), и почитаем только источники и на этом работаем, сделаем выводы.

Здесь и кроется мое старание и анализирование темы.

Понимаете что я не имею никакого плохого засмысла против вас казахов что фальсифицирую вашу историю, а просто стараюсь найти правду то есть где покоятся эти монголы, и кто это самые монголы и прочие.

Также я горжусь со своим тюркским корнем. Мы были решающией силой во огромной территории и сейчас тоже имеем силу.

[asan-kaygy]

В ССМ я уверен на 100 %, хроника написанная дядей Чингиз-хана достоверна.

Но про место смерти Джучи не сказано в ССМ, а сказано у утемыш-хаджи.

Если его отбросим, то получается не знаем где он похоронен а если принимаем его сведения то он похоронен в Центральном Казахстане.