Jump to content



Asena

Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

Recommended Posts

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы невнимательно читаете! 

Потому что Ермолаев считает, что если человек Зять -Корген, то никакой титул ему не дадут. При этом не разьяснил функционал зятя!

Т.е. по Ермолаеву, что если человек породнися с ЧХ и стал Зятем-Коргеном, то нужно поставить крест на своей карьере! 

Я об этом и говорю, что это чушь!

То есть по вашему у Тимура был титул дальновидный ? Или как там? Чё то много дальновидных ,у вас там видать одни экстрасенсы были ? ,дальновидные  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

То есть по вашему у Тимура был титул дальновидный ? Или как там? Чё то много дальновидных ,у вас там видать одни экстрасенсы были ? ,дальновидные  :lol:

Хотелось бы разобраться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Хотелось бы разобраться.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, mechenosec сказал:

Ну к восточному базару Самарканда или Бухары вы ближе, это ведь объективная реальность, что нибудь да прилипло, мастерство например :lol:

У вас какая-то нездоровая зацикленность на Средней Азии и вообще среднеазиатской тематике! Очень заметно!

Что-то с вами произошло в этом регионе, какие то неприятные воспоминания?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Вы что то зациклены на Средней Азии!

Что-то с вами произошло в этом регионе, какие то неприятные воспоминания?

Не , вы не обижайтесь ,мы все дехкане ,вы среднеазиатские ,а мы амурские ! Со Средней Азией исключительно приятные, забавные воспоминания, например прапорщик с Западной Украины ненавидел меня ,называл басмач, бусурман, за то что его земляков гонял как сидоровых коз, обвинял меня : такие как ты на рынке апельсинами спекулируют  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Кто если не я, то кто вернет тему в русло спасая ее от полнейшего оффтопа? ;)

 

На фото казахский охотник их племени керей[т] из аймака Баян-Өльгий (слева) показывает халха-монгольскому актеру (справа), которого костюмеры подстригли в прическу казахских найманов и одели в средневековый халат, как обращаться с ловчим беркутом:

801039b95448.gif

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 25.11.2017 в 00:39, Kenan сказал:

Видимо кереи это одно из племен кереитов, но затем их пути разошлись. 

соль в том что кереиты сами являлись лишь одним из племен ханства Ван-хана. Кереитским ханство стало видимо из-за многочислености самих кереитов или из-за того, что правящая династия была из них

В 25.11.2017 в 11:04, АксКерБорж сказал:

1) Что племя населяло Юго-Западную Сибирь можно судить по письменным казахским преданиям, к примеру, сказитель 18 века Кожаберген из этой же ветви уверенно располагает кереев в Сибири за 500 лет до себя.

2)Сибирские лтописи имхо не единственный источник по Сибирскому юрту, надо смотреть Абулгази и Джалаири. 

3) Второй немаловажный фактор это расселение представителей племени до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно.

Даже несмотря на колонизацию Сибири Ермаком, колонизацию Сибири Россией и "освоение" СССР, они остались на своих исконных землях.

1. Кожаберген оставил письменный источник или в какой то поэме пел про 500 лет? надеюсь вы прямо ответите на этот простой вопрос а не в очередной раз уводя тему в сторону моей непатриотичности заболтаете сам вопрос :D

2. Абулгази и Джалаири это получше. тут я с вами солидарен

3. аргыны тоже по всему центральному и северному Казахстану расселены а при Абулхаире они не упоминаются, также и Жетыру занимют весь северо-западный Казахстан и пригр. российские области хотя Мл. жуз к Эмбе подошел лишь в 18 в.

В 25.11.2017 в 11:12, Zake сказал:

То что мы ПОКА не увидели или не увидим в источниках именно как кереев вовсе не говорит о том, что кереев там не было. 

ага, кереи в роли чайника Рассела )

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 25.11.2017 в 11:16, АксКерБорж сказал:

Вы же казах? Тогда должны знать и оперировать казахскими топонимами.

Если хотите от меня пояснения, то по-казахски Өр Алтай - это самая богатая, живописная и самая ценная в глазах кочевников скотоводов часть Алтая:

- это китайская часть Алтая (хотя и другие остальные 3 его частях также населяют казахи - российский "горный", казахский "рудный" и монгольский Алтай); 

- это территория Или-Казахского автономного округа СУАР КНР;

Скрытый текст

 

- это исконные земли племени Керей поколений Абакты, в том числе Меркитов;

- это приблизительно земли бывшего Керейтского улуса;

- это приблизительно коренной (родной) юрт Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая, Ари к-буки и даже Бату!

Местные казахи уезда Чингиль округа Алтай Или-Казахского автономного округа говорят;

 

 

опять начинается: казах-неказах, патриот-непатртиот. это все лишнее. я ж написал: понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов. в общем Ор Алтай это часть Алтая и Монгольского Алтая, находящаяся в ИКАО

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 25.11.2017 в 11:24, АксКерБорж сказал:

Вы дайте ссылку на источник, что племя Керей поколений Абакты кочевало по Дешт-и Кыпчаку.

Легенды не уместны, потому что неизвестно время их возникновения.

Вот здесь ваше (и Kenan'а) самое слабое место, когда вы пытаетесь отрицать автохтонность племени в ИКАО СУАР КНР. 

1. я вам написал про шежире. ни в одном источнике нет точного размещения каз. племен в средние века. есть карта Старленберга 17 в. где описаны больш. каз. племен и там нет кереев. зато уйсыны размещены возле Волги. а почему абаков я разместил среди них - думаю объяснять по пятому разу не нужно

2. у вас есть что то луше по истории абак-кереев чем неск. совпадающих вариантов шежире?

3. первые абак-кереи пришли в СУАР не ранее второй половине 18 в. а чтобы доказать их автохтонность вам нужно убедить нас что они были там до этого времени. очередные отсылки к кереитам и монгулам не пойдут. нужна инфа именно по абак-кереям или просто кереям

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 25.11.2017 в 11:35, АксКерБорж сказал:

Ставлю вам жирную двойку. Незачет! Не было у Абакты Кереев кочевий в ВКО, это сугубо Найманский протекторат. Таким образом, ваш миф о прилете племени в 18 веке в Өр Алтай в Китае из Дешт-и Кипчака разбивается в пух и прах. Приплетание сюда Монголии даже не поможет, потому что о ней речь у нас не идет.

если кереев в ВКО не было значит они с Марса прилетели в СУАР после падения ДХ? или они были подданными хунтайши?

В 25.11.2017 в 11:39, АксКерБорж сказал:

Не смешите меня! Откройте Рашид ад-Дина или Джувейни и прочитайте более приближенные к оригиналу по написанию и звучанию все эти слова. Естественно, что в ССМ Козина абсолютно все слова с максимальной силой искусственно приближены к халхаскому наречию. ;) 

Поэтому Мукали в ССМ Мухлай, а Арык - Арих (наверно хорошо знакомы с арыками?).

Точно также как Алдар Косе в монгольском Халдар Хосэ. 

опять обвинения в предвзятости, в искажениях и ноль аргументов. хотите или нет - ССМ описывает Монголию и там полно монгольских слов. поменяв два раза все буквы и притянув за уши вы все же все слова не сделаете тюркскими.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 26.11.2017 в 23:07, Zake сказал:

Хотелось бы разобраться.

Породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган[(Tāmūr Gurkānī, (تيموﺭ گوركان), Gurkān — иранизированный вариант монгольского күрүгэн или хүргэн, «зять»). Это означало, что Тимур является родственником Чингизидов и может свободно жить и действовать в их домах.

  1. Султанов Т. И., Поднятые на белой кошме. Потомки Чингиз-хана. Алматы: Дайк-пресс, 2001, с.97
  2. Ибн Арабшах. История Амира Темура. Т., 2007

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 28.11.2017 в 01:13, кылышбай сказал:

соль в том что кереиты сами являлись лишь одним из племен ханства Ван-хана. Кереитским ханство стало видимо из-за многочислености самих кереитов или из-за того, что правящая династия была из них

Вы рассуждаете с позиции оседлого человека. Я думаю это грубейшая ошибка. Потому что Найманский, Керейтский и другие средневековые татарские улусы были основаны на родоплеменной структуре, а не на административно-территориальной. То есть эти улусы состояли из родовых подразделений одного племени.

Так было даже в Казахстане вплоть до 19 века.

Может быть вам это выгодно для обоснования своих взглядов? Тогда другое дело. ;)

В 28.11.2017 в 01:13, кылышбай сказал:

1. Кожаберген оставил письменный источник или в какой то поэме пел про 500 лет? надеюсь вы прямо ответите на этот простой вопрос а не в очередной раз уводя тему в сторону моей непатриотичности заболтаете сам вопрос :D

Да, его труд сохранился в устной памяти народа, который в 20 веке запечатлели на бумаге.

Точно так же как все наши многочисленные и объемистые по содержанию устные богатырские жыры, которые дошли до 20 века в устном виде.

Точно так же как громаднейший по объему Манас дошел до 19 -20 вв. в устном виде.

В 28.11.2017 в 01:13, кылышбай сказал:

3. аргыны тоже по всему центральному и северному Казахстану расселены а при Абулхаире они не упоминаются, также и Жетыру занимют весь северо-западный Казахстан и пригр. российские области хотя Мл. жуз к Эмбе подошел лишь в 18 в.

Вот именно!

И вы не ответили на приведенный мною факт - это очевидное расселение представителей племени керей до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно, кроме как прямых осколков бывшего на этих землях Сибирского юрта/ханства.

В 28.11.2017 в 01:23, кылышбай сказал:

опять начинается: казах-неказах, патриот-непатртиот. это все лишнее. я ж написал: понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов. в общем Ор Алтай это часть Алтая и Монгольского Алтая, находящаяся в ИКАО

Я вам доходчиво пояснил что это за область.

В 28.11.2017 в 01:33, кылышбай сказал:

1. я вам написал про шежире. ни в одном источнике нет точного размещения каз. племен в средние века. есть карта Старленберга 17 в. где описаны больш. каз. племен и там нет кереев. зато уйсыны размещены возле Волги. а почему абаков я разместил среди них - думаю объяснять по пятому разу не нужно

Вы не ответили на мое предложение!

Повторяю - дайте ссылку на источник, что племя керей поколений абакты кочевало по Дешт-и Кыпчаку. Или вы хотите их вывести с луны?

Для вашей позиции это очень важно - если вы клоните к тому, что они новички на Алтае, то вы должны в таком случае показать их предыдущую родину.

В 28.11.2017 в 02:24, кылышбай сказал:

ССМ описывает Монголию

Увы, оригинал ССМ, как и другие источники, описывают Монголию, но на западной стороне Алтая.

Очнитесь наконец от гипноза! Для этого вам нужен резкий и сильный испуг. :P

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, АксКерБорж сказал:

Увы, оригинал ССМ, как и другие источники, описывают Монголию, но на западной стороне Алтая.

Очнитесь наконец от гипноза! Для этого вам нужен резкий и сильный испуг. :P

Может обоснуете свое утверждение, или так ляпнули? Или читали оригинал ССМ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Rust сказал:

Может обоснуете свое утверждение, или так ляпнули? Или читали оригинал ССМ? 

 

Исследователи считают, что основой для персидского "Джами ат-Таварих" и китайского "Юань-чао Би-ши" послужил общий список, которым называют "Алтын даптер" или "Билик", который изначально хранился в Орде Угетая на Эмиле.

Согласно родословной 15 века "Муиз ал-ансаб", Угетай хан, как наследник Чингизхана, доверил хранение "Алтын даптер" писарю онгутов.

До нас он не дошел.

Поэтому можно говорить, что информационная и источниковедческая база для Джувейни, Рашида, Вассафа и анонимного китайца была единая.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2017 в 15:13, АксКерБорж сказал:

Исследователи считают, что основой для персидского "Джами ат-Таварих" и китайского "Юань-чао Би-ши" послужил общий список, которым называют "Алтын даптер" или "Билик", который изначально хранился в Орде Угетая на Эмиле.

Согласно родословной 15 века "Муиз ал-ансаб", Угетай хан, как наследник Чингизхана, доверил хранение "Алтын даптер" писарю онгутов.

До нас он не дошел.

Поэтому можно говорить, что информационная и источниковедческая база для Джувейни, Рашида, Вассафа и анонимного китайца была единая.

А Вы значит читали "Алтын дептер" которая описывает, что Монголия находилась на западной стороне Алтая? Или так приврали немного для красного словца?

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Rust сказал:

А Вы значит читали "Алтын дептер" которая описывает, что Монголия находилась на западной стороне Алтая? Или так приврали немного для красного словца?

 

К сожалению он не дошел до нас, надеюсь сейчас не было бы всей нелепицы и путаницы.

Но и на основе анализа дошедших до нас источников можно утверждать, что родина и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (даже Кубилая правившего в Китае!) это были, соответственно, долины рек Эмиль и Иртыш.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2017 в 13:51, АксКерБорж сказал:

Увы, оригинал ССМ, как и другие источники, описывают Монголию, но на западной стороне Алтая.

Значит все же "оригинал ССМ" не описывает Монголию на западной части Алтая?

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Rust сказал:

Значит все же "оригинал ССМ" не описывает Монголию на западной части Алтая?

 

Описывает. Вы читали его полностью? Почитайте. Там кругом Бухдурма, Ирдыш, Алтай и другие топонимы западной стороны Алтая. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Казах охотник с ловчим беркутом, 1910 год:

a917d254e964.jpg

 

Судя:

- по невысокому росту коня

- по его стриженной гриве

- форме стремени

- и шапке малахаю "наманского" типа

это казах, Монголия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 01.12.2017 в 17:31, АксКерБорж сказал:

Описывает. Вы читали его полностью? Почитайте. Там кругом Бухдурма, Ирдыш, Алтай и другие топонимы западной стороны Алтая. 

Ув. АКБ, у Вас имхо есть  одна очень плохая привычка к обобщениям на основе каких-то единичных данных, которые Вы считаете априори 100 % истиной в последней инстанции. При этом Вы специально игнорируете текст источников, предполагая, что в отношении терминов Онон, Керулен и т.д. все исказили проклятые росс/советские/мировые переводчики. 

Вам понятно, что ареной противостояния монголов ЧХ и кереитов, меркитов, найманов была весь Саяно-Алтай-Хангай. Однако это противоречит Вашей надуманной гипотезе о мифическом "Мунглистане на западных отрогах Алтая".

В очередной раз привожу Вам текст собственно источника в котором Вы старательно обходите конкретные термины, относящиеся к Монголии. Перевод Козина.

Цитата

&1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Высшего Неба. Супругой его была Гоа-марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган.

Во избежание обвинений в "подтасовке, неправильном переводе" и т.д., привожу транслитерацию из книги John C. Street:  STREET'S TEXT OF THE SECRET HISTORY OF THE MONGOLS. Version 24 of 10 October 2013. Copyright John C. Street 1985-2013

Цитата

1010 Monqol-un niuca tobcaan
1011 (§1) Cingis qahan-u hujaur.
1012 Deere tengeri-ece jayaa-tu töre=gsen börte cino: a=juu.
1013 Gergey in-u qoay maral a=jiay. Tengis ketül=jü ire=BA.
1014 Onan müren-ü teriün-e Burqan_ qaldun-a nuntuqla=ju
1015 töre=gsen Bataciqan a=juu.

Вот фрагмент из книги Поля Пельо

a396538c0eb8.jpg

Тем кто читал ССМ понятно, что красочно описываются именно земли по реке Онон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эрдышская Бухдурма описана в связи с походом ЧХ на Тохтоа и Кучлука. Параграф 198 - "Зимовал Чх на южном склоне Алтая  (вообще упоминание реки Урунгу позволяет предположить, что речь идет о районе Чингиля и т.д.). Затем, когда весное, в год коровы (1205), он перевалил через Алтая и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучлука..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 05.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

При этом Вы специально игнорируете текст источников, предполагая, что в отношении терминов Онон, Керулен и т.д. все исказили проклятые росс/советские/мировые переводчики. 

 

Однозначно они искажены и притянуты, таких гидронимов 6 - 7. Руководствоваться искажениями путь в никуда.

 

В 05.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

Вам понятно, что ареной противостояния монголов ЧХ и кереитов, меркитов, найманов была весь Саяно-Алтай-Хангай.

 

Вы тоже решили вслед за переводчиками-комментаторами исказить остальное? :D

Да потому что никаких Саяна с Хангаем  в источниках нет и в помине!

 

В 05.12.2017 в 21:33, Rust сказал:

Эрдышская Бухдурма описана

на южном склоне Алтая 

упоминание реки Урунгу

 

Вы абсолютно правы!

В источниках перечисляются топонимы западной стороны Алтая и ни разу ни один топоним с восточной стороны Алтая (не считая упомянутых 6 - 7 искажений и грубейших натяжек).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2017 в 12:51, АксКерБорж сказал:

Вы рассуждаете с позиции оседлого человека. Я думаю это грубейшая ошибка. Потому что Найманский, Керейтский и другие средневековые татарские улусы были основаны на родоплеменной структуре, а не на административно-территориальной. То есть эти улусы состояли из родовых подразделений одного племени.

Так было даже в Казахстане вплоть до 19 века. Может быть вам это выгодно для обоснования своих взглядов? Тогда другое дело. 

что вы понаписали? причем тут это? я рассуждаю с позиции лишь этой цитаты РАДа:

Эти кераиты имеют множество племен и колен; [128] все они были подданными и слугами Он-хана. Разделение [их таково]:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир 584-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ 585, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер 586 и Дузбай 587, [происходят] из их племени. Аджик 588-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит 589. От этой кости были Бенсил 590-нойон и его сын Туглук-сокольничий |А 22б, S 48| [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

Сакаит. Они также суть племя.

Тумаут 591. Алинак-бахадур, Алчи 592-тутгаул 593 и его сын [129] Саты 594 были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи 595.

Албат. Из этого племени [происходил] Илангиз – отведыватель ханских блюд, [бывший] из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана.

кераиты тут лишь одно из племен. видимо они самые многочисленные и правящий клан оттуда. поэтому этот союз (государство) обобщенно называли кераитами

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2017 в 12:51, АксКерБорж сказал:

Вот именно!

И вы не ответили на приведенный мною факт - это очевидное расселение представителей племени керей до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно, кроме как прямых осколков бывшего на этих землях Сибирского юрта/ханства.

1. что за вот именно?) до вас что не дошел смысл? аргыны и жетыру занимают огромные территории, на кот. 500 лет назад их может и не было. вчера тут, завтра там. в прошлом неболшой род, а потом огромное племя. столетия прошли

2. вы обоснуйте свой факт что в Тюменской области кереев больше чем аргынов или кыпчаков. я не утверждаю что вы не правы. просто хотелось бы аргументов чтобы считать это за фактом. 

3. в Новосибирской области узбеков больше чем казахов :D может это узбеки Абулхаира и Ибака?)

4. в Ханты-Мансийском АО казахов в 3 раза больше чем в Томской области (где проживает целых тысяча семьсот казахов:wacko:). там, на Югре, тоже автохтоны?) ладно Омск или Оренбург, но зачем вам Томск?) на лыжах ездить или в тайге сосны на кереге рубить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2017 в 12:51, АксКерБорж сказал:

1. Повторяю - дайте ссылку на источник, что племя керей поколений абакты кочевало по Дешт-и Кыпчаку. Или вы хотите их вывести с луны?

2. Для вашей позиции это очень важно - если вы клоните к тому, что они новички на Алтае, то вы должны в таком случае показать их предыдущую родину.

3. Увы, оригинал ССМ, как и другие источники, описывают Монголию, но на западной стороне Алтая.

4. Очнитесь наконец от гипноза! Для этого вам нужен резкий и сильный испуг.

1. ок. похоже придется разжевывать. абак-кереи по шежире происходят от уйсына. они родственники дулатов, суанов, сары-уйсынов, шапырашты из Старшего жуза. по генетике у абак-кереев (а по одной работе и у ашамайлы) и уйсынов общая субклада. по одной из двух главных версий: уйсыгны пришли из западной части ЗО, на той карте уйсыны размещены у Жаика, у уйсынов в шежире фигурирует Майкы-би, кот. есть у башкир, ногайцев, каракалпаков. вот и получается что аба-кереи если и вправду из уйсынов - когда то обитали в ЗО, кот. почти то же самое что и Дешти-Кыпчак. я знаю что вас напрягает каждое упоминание кыпчаков, но тут термин географический

2. если отбросит вашу версию с Марсом и то что казахов Ст. жуза в СУАР меньше то откуда по-вашему они пришли? подсказка: это находится к северо-западу от СУАР

3. докажите

4. я, честно говоря, в какой то момент все же начал вам верить и сам задумался над вашей теорией. но не долго пришлось подискутировать чтобы понять что аргументы у вас не незыблемые. и с каждым нашим спором я все больше убеждаюсь что у вас лишь теория

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...