Jump to content



Guest Rust

Хунну - Сюнну - Гунны

Recommended Posts

"Булгачи" в составе кыргызов являются не племенем, а названием отдела Ичкилик, наряду с "Правым" и "Левым" крыльями.

Уважаемый Рустам, несмотря на то, что ваша реплика не ко мне, хочу заметить, что для меня это новизна и что эти сведения в некоторой степени вписываются в мою теорию, которая на том-же сайте.

К сожалению, сейчас я не в состоянии коментировать их, принимаю для сведения и будущего использования надлежным способом.

Спасибо Вам, всего доброго, Д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Большое спасибо, уважаемый Игорь, все это очень интересно и важно для меня, проф. Симеонова как будто подвел Бичурин, а ваше мнение насчет реконструкции на основе слова "пугу", кажется, узнаем позднее.

Спасибо еще раз, Д.

В чем же особенная проблема с пугу, уважаемый профессор?

Давайте обратимся к тексту и предметно посмотрим, что нам сообщают. Текстов с записью гуннского стишка у нас три, обыкновенно берут отрывок из цз.95 Цзиньшу, к нему обратимся и мы.

Сам текст такой:

...及曜自攻洛陽,勒將救之,其群下鹹諫以為不可。勒以訪澄,澄曰:「相輪鈴音云:「秀支替戾岡,僕谷劬禿當。」此羯語也,秀支,軍也。替戾岡,出也。僕谷,劉曜胡位也。劬禿當,捉也。此言軍出捉得曜也。

...И вот Лю Яо самолично атаковал Лоян, а Ши Лэ приготовился выступить на помощь (городу). В его войсках предостерегали (от похода), считая, что не стоит выступать. (Ши) Лэ попросил совета у (Фоту)дэна. (Фоту)дэн ответствовал: "Оба гонга (на пагоде) издают звук "Сючжи тилиган Пугу цюйтудан". Это язык цзе. Сючжи это армия, тилиган значит выходить, пугу - титул (вэй) Лю Яо у хусцев, цюйтудан означает схватить. Это (все вместе) значит "Войско выйдет и схватит Лю Яо."

Пугу, как следует из текста, является вэй 位, у которого в этом смысле есть значение 1. трон, престол и 2. титул, звание, чин, положение вообще. Лю Яо был шаньюем и основателем династии Ранняя Чжао, то есть императором, хотя китайцы ту династию не слишком признавали. Но это ханьцы не жаловали, а северные люди, хусцы, претензий к титулу не имели, как не имел их, скажем, Ши Лэ, который, победив Лю Яо, династию свою тоже назвал Чжао. Следовательно, пугу это не просто титул, а нечто приложимое к персоне сына Неба.

Сделав из нашего текста такое предположение, мы можем обратиться к примерам того же рода. И легко обнаружим вполне многочисленные следы того, когда весьма подходящее слово бёгю в значении "мудрый, прозорливый; превосходный, наивысшего рода" было атрибутом титула кагана у тюрков, а затем у уйгуров.

В рамках этой логики понятно, что пугу вряд ли означает болгар. (Разумеется, в терминах народной этимологии такая связь вполне могла быть и она даже отмечена у ибн Фадлана, когда тот приводит связь болгар-биляр со словом ученый. явно исходя из корня биль "знать, разуметь".)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Игорь имя телеского племени тунло как можно перевести?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Древетюркском Словаре про bo"d = "трон" и bo"gu" = "мудрец, титул, имя" см. стр. 116.

Сравнительные этимологии по Старостину:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bodi ( ~ -e)

Meaning: a k. of platform

Russian meaning: вид платформы

Turkic: *bo"d

Tungus-Manchu: *bedu- / *budu-

Korean: *pt@/i (?)

Comments: Basically a Turk.-Tung. isogloss; the Kor. word may belong here if it is not derived from pty/- 'to float' (q.v.). If the parallel is correct, then most TM languages have a secondary shift u > e after a labial (a very frequent phenomenon there).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bo"d

Meaning: throne

Russian meaning: трон

Old Turkic: bo"d (Orkh.)

Yakut: bu"tta"x, bitta"x (Пек.) 'cross-bar in a stool, cross-piece in a boat' (?)

Comments: VEWT 82, EDT 298. The Yak. word may belong here if it is not derived from *bu"t- 'to end'.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *bedu- / *budu-

Meaning: small table

Russian meaning: столик

Negidal: bet

Ulcha: beduli

Orok: bedu

Nanai: bedur, budduru

Comments: ТМС 1, 127.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *pt@/i

Meaning: raft

Russian meaning: плот

Modern Korean: t:e

Middle Korean: pt@/i

Comments: Nam 153, KED 454.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bo\ge/

Meaning: wizard, holy

Russian meaning: мудрец, святой

Turkic: *bo"gu"

Mongolian: *bogda

Tungus-Manchu: *bugu-c^a

Japanese: *b@\nka/m-

Comments: One of common Altaic religious terms.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bo"gu"

Meaning: wizard

Russian meaning: мудрец, колдун

Old Turkic: bo"gu" (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: bo"gu" (MK)

Turkish: bo"ju"

Middle Turkic: bu"gu" (Pav. C.)

Gagauz: bu":

Comments: EDT 324, VEWT 83, ЭСТЯ 2, 293-294. Turk. > Mong. bo"g|e id., see TMN 1, 234. Turk. > Hung. bű 'witchcraft' (< *bu"g|u"), see Gombocz 1912.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bogda

Meaning: holy, sacred

Russian meaning: святой, божественный

Written Mongolian: bog|da (L 111)

Khalkha: bogd

Buriat: bogdo

Kalmuck: bogd@

Ordos: bogdo (Тод. ЯМВМ 122)

Comments: KW 49.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *bugu-c^a

Meaning: idol

Russian meaning: идол

Ulcha: bo:c^o

Nanai: bugz^|ẽ, bukc^ẽ

Oroch: bo:c^o

Comments: ТМС 1, 97.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *b@\nka/m-

Meaning: to worship, bow in obeisance

Russian meaning: поклоняться, почитать

Old Japanese: wogam-

Middle Japanese: wo\ga/m-

Tokyo: oga/m-

Kyoto: o/ga/m-

Kagoshima: oga/m-

Comments: JLTT 740. Accent in Kyoto is irregular (pointing to *b@\(n)ka\m-).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Игорь имя телеского племени тунло как можно перевести?

Никак. Это транслитерация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поскольку с пугу из гуннского предсказания мы, кажется, разобрались, то возьмемся за телэсских пугу.

Эти люди появляются в источниках довольно поздно, уже в тюркское время. В то время болгары уже длительное время находились существенно западнее любых китайских интересов. Чтобы это доказать, обратимся к одному раннему тексту, в котором фигурируют и пугу, и болгары одновременно. Речь идет об одном отрывке из Суйшу, в котором толкуется как раз о тэлэ. Суйшу была написана Вэй Чжэном в 629-636 гг., и сведения соответственно относятся большей частью к 6 в.

铁勒之先,匈奴之苗裔也,种类最多。自西海之东,依据山谷,往往不绝。独洛河北有仆骨、同罗、韦纥、拔也古、覆罗并号俟斤,蒙陈、吐如纥、斯结、浑、斛薛等诸姓,胜兵可二万。伊吾以西,焉耆之北,傍白山,则有契弊、薄落职、乙咥、苏婆、那曷、乌讠雚、纥骨、也咥、于尼讠雚等,胜兵可二万。金山西南,有薛延陀、咥勒兒、十槃、达契等,一万余兵。康国北,傍阿得水,则有诃咥、曷昚、拨忽、比干、具海、曷比悉、何嵯苏、拔也未渴达等,有三万许兵。得嶷海东西,有苏路羯、三索咽、蔑促、隆忽等诸姓,八千余。拂菻东则有恩屈、阿兰、北褥九离、伏嗢昏等,近二万人。北海南则都波等。虽姓氏各别,总谓为铁勒。

"Предки телэ были потомками сюнну. Родов и племен у них великое множество. К востоку от Западного моря они непрерывно занимают обширные горы и долины.

К северу от реки Дуло (Талас) обитают пугу, тунло, вэйхэ, баегу, фуло, также именуемые сыцзинь (или цицзинь), мэнчэнь, тужухэ, сыцзе, хунь, хусе и другие племена. Боеготовых войск около 20 тысяч.

К западу от Иу (Хами) и к северу от Яньци (Карашар) близ отрогов Белых гор (хр. Актаг) живут циби, болочжи, иде, супо, нахэ, уху, хугу, еде, юйниху и другие. Боеготовых войск около 20 тысяч.

К юго-западу от Золотых гор (Алтай) обитают Сюэяньто, Чжилээр, Шипань, Даци и другие. Войск больше 10 тысяч.

На севере от Кан (Самарканд) на берегах Адэ (Итиль, Волга) живут Хэси, Хэса (Хазары), Боху (Болгары), Бигань (Печенеги?), Цзюйхай, Хэбиси (Кыпчаки), Хэцо, Суба (Сабиры), Емо (Емеки), Кэда и другие. 30 тысяч отличных солдат.

К востоку и северу от моря Дэни (Дингиз, Каспийское море) располагаются Сулуцзе, Саньсу, Емецу, Лунху и другие племена. (Войск) восемь с лишним тысяч.

К востоку от Фулинь (Византии) есть Эньцюй, Алань, Бэйжуцзюйли, Фувахунь и другие. (Войск) почти 20 тысяч.

К югу от Северного моря (Бэйхай, Байкал) обитают Дубо и другие.

Хотя названия племен и родов различаются, но вместе все они называются Телэ."

Легко заметить, что пугу фигурируют а) отдельно от боху, б) совсем в другом месте, в) транскрибированы по-иному. Следовательно, нет особенных оснований рассматривать пугу как транскрипцию слова болгар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
К востоку от Фулинь (Византии) есть Эньцюй, Алань, Бэйжуцзюйли, Фувахунь и другие. (Войск) почти 20 тысяч.

Забавные , однако, названия у пемен ТЕЛЕ <_<

Интересно, как трактуют современные интерпретаторы такие названия как "Эньцюй, Алань" и их местоположение "К востоку от Фулинь (Византии)"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самое интересное то, что уже в 6 веке нашей эры степи от Иртыша до Волги были заселены кочевыми народами тэле - хазарами, болгарами, печенегами, кыпчаками и т.д.

На севере от Кан (Самарканд) на берегах Адэ (Итиль, Волга) живут Хэси, Хэса (Хазары), Боху (Болгары), Бигань (Печенеги?), Цзюйхай, Хэбиси (Кыпчаки), Хэцо, Суба (Сабиры), Емо (Емеки), Кэда и другие. 30 тысяч отличных солдат.

Считается, что те же кыпчаки продвинулись к Волге только в 10-11 веках :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Самое интересное то, что уже в 6 веке нашей эры степи от Иртыша до Волги были заселены кочевыми народами тэле - хазарами, болгарами, печенегами, кыпчаками и т.д.

Считается, что те же кыпчаки продвинулись к Волге только в 10-11 веках :)

Каспийское море в названии имеет этноним КАС. Хазар как название имеет тот же этноним КАС (ХАЗАР-КАСАР). Каспи, которые эили тут в первом тысячилетии до нашей эры имели эноним КАС. Касситы-Каш,КАШШУ, которые жили здесь как минимум со второго тысячилетия до нашей эры имели этноним КАС, КАШ.

Саки это потомки древних огузов КАСОВ. КАСАХ, КАШАХ. АХ- это потомство на шумерском в аккадской фонетике. Кыбчаки имеют первичный этноним КЫБ такой же как и у хазаров КАБАРОВ.

Даже КАВКАЗ это ничто иное как КАПКАС -касские ворота в надсимволах.

Современная история тюркских народов перевёрнута наизнанку. Место происхождения древних тюрок это не Алтай!

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да это совершенно оригинальное и самое раннее (10-9 век все-таки) кажется упоминание

хэбисик в ханьских источниках. Болгары в арабских записях фигурируют как народ

борджан. ну есть такое башкирское племя бурзян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

имеется в виду Великая Китайская стена для обороны от хунну-сюнну?

Тогда для чего имеется у этой стены город Калган (по якутски Халган-ворота)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Прибайкалье есть булагаты - метисы, смесь значит. Народ в прошлом тюрки.

У них культ предка быка Буха-нойона. Бугу и булгачины крупные племена

в слставе кыргызов.

Уважаемый Урянхаец, сейчась почти никто не верит в басню венгерского академика проф. Дюла Немета о смешанного характера болгаров и о происхождения их наименования на основе всем известного тюркского глагола.

Вопрос изучал, привожу короткие извлечения из моей студии, возможно, увидите знакомые имена.

ЕТИМОН И АПЕЛАТИВ

НА БЪЛГАРСКОТО НАРОДНОСТНО НАЗВАНИЕ

Между впрочем в литературата може да се попадне и на недостатъчно експлицираното и изобщо необоснованото заключение за възникване и образуване на етнм пугу на основата на общотюркското нарси бугу ”олень; лось; род газели, дикой козы; газель; самец газели; дикая корова”, само не и ”бик”(!!?) [ЭСТЯз-б, 237-238], при което в никакъв случай не може да се приеме за нормално-научен стил на анализ и още по-малко пък на доказателство изречението ”Пугу (другое название быка. - М.Б.) как одно из поколений племени теле упоминается в истории Танской династии (VII-VIII вв. н.э.)”, когато Етнонимът е засвидетелстван в китайските летописи, както ще се види достатъчно подробно по-долу, още от ІІІ в. пр.н.е., а и повече от съмнително е, че характеризиращото се със звучен консонантизъм общтюрк. buγu ще даде в китайския език тъкмо и непременно обл. *пугу, докато именно то трябва да лежи в основата на съответните киргизски и хакаски етноними, които обаче така се оказват напълно или частично омонимични на доста деформирания китаизиран български етноним.

Тук никак не е случайно и това, че праотецът на ленските буряти – Буха-Нойон има двама сина близнаци – Эхирит и Булагат, имената на които повече от очевидно са от огуротюркските, т.е. българските езици, защото второто, както ще се види пак по-долу, е самият български етноним, докато първото пък, колко показателно(!!!), е образувано на основата на лекс. *эхир ”близнак”, безспорен продължител на която е съвременното чув. iķər ”двойня” [вж. Левитская 1976, 39].

Не по-издържан теоретико-методологически от току-що приведеното изречение е и следващият абзац, така че и с него по-нататъшният критичен анализ става безпредметен: Таким образом, имя быка (коровы или оленя) постепенно превращается в этноним, а затем в топоним (гидроним). Это происходит, очевидно, еще в догуннский период, когда бык (или олень) был тотемным животным, давшим название племени, что получило отражение в гуннской мифологии, зафиксированной древними авторами. [Боргояков 2006, 3-4].

Свидетелство и доказателство за миналото наличие в централноазиатските български езици на обл. *bоluq, а може би по-скоро *bоlпq, е не само гореприведената староруска форма болъгары, но така също и днес вече монголският, предположително родственият на етнм булгар (Б. Нанзатов) етнм булагат като наименование на едно от най-големите бурятски племена по бреговете на Ангара, за което се допуска, че е много рано монголизирано източнохунско племе или със задължителната за случая според нас конкретизация – българско племе, като тунгузо-евенкийското племенно название булгад се очертава по-късен пренос на Етнонима от монголското към тунгузското племе, видно най-малкото от наличието на монголското множествено число и в него, така че тук в никакъв случай не можем да се съгласим с Р. Ахметьянов [1978], който някак много лесно и бързо, само на основата на подобието в звуковия строеж на началната част на двата етнонима, прави извода, че ”етнонимът булгар произхожда от названието на древнотунгузското племе булгад” [195], без изобщо да се интересува от въпроса откъде пък произхожда последният(!??).

Всъщност и в действителност последната съгласна в структурата на етнм булагат, както е много добре известно в тюркологията и монголистиката, е собствено монголското множествено число, докато втората гласна безспорно е по-късно развитие чрез субституция на собствено монголска почва на съответната българска тясна гласна, появила се тук пак по пътя на току-що пояснената вокална епентеза при прабългарското по произход млим Борис, докато по-късно и на друго място развитие на същата фонетична структура трябва да е и пак бурятският генм булга, получен на основата на обл. *bоluq по пътя на характерната за българските и монголските езици парагогия или изгласна вокална метатеза, както е например и при днболг. теонм Тангра [по-подр. Добрев 2005, 95-96, вж. и срв. Нанзатов 2006, 4, 6-8].

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Про Арбата, есть мнение, что был такой воевода в Москве, родом из булгар.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Стало быть, выходит, что при заложении основ одного из нескольких мегаполисов Мира имеется болгарское участие?!!...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хотя еще Иловайский доказал тождество между хуннами и гуннами, некоторые

товарищи все время поднимают вопрос, что хунны китайские и гунны дунайские

это два различных народа? Поэтому пора поставить все точки над и.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest demon

У Гумилева все предельно ясно написано. Хунну разделилсиь на 4 ветви

1. ушли в семиречье

2. ушли в Китай

3. подчинились сяньби

4. ушли на волгу.

На волгу ушли самые сильные. Этого перехода за год не выдержали старики и дети. Их вместе с обозами отбили сяньби

Потом на волге они встретились с финоугорами и беглецами с Готской державы. Там 2 века они метисировались и на свет появились гунны. Поэтому так отличается антропология. У мужиков-хуннов не было баб, поэтому они метисировались с местными. Так же было дело и с венграми и с турками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Однако они разные. Гунны это супервоинственный этнос. Они были настолько страшными и

жутко сильными, что 300 уннов свободно громили и в рукопашном 15 000 готов - считавшихся

лучшими метателями топора на всем Западе! К моему убеждению, это не иначе карачаи, вышедшие

из гор Кавказа разгромив по пути алан, антов (черкесов) и готов (полян и древлян), превратив

их в своих рабов! А хуннов свободно расстреливали ханьские арбалетчики, побеждали

и наши предки усуни и динлины, а также кытайцы.

Однако не надо забывать, как и у скифов между ними был промежуточный и очень сильный

этнос. Это эфталиты или белые хунны!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest demon

2 Урянхаец: Вы необъективно подходите к истории. Хунну заставляли ханьцев платить дань(соотношение людских ресурсов было 1:60)

А один эпизод проигрыша не значит ничего. И гунны не были супервоинами, просто у них была больше пассионарность и лучше организация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все-таки никак не могу отделаться от ощущения, что во всех версиях тюркского чтения хуннских фраз есть что-то глубоко неправильное. Ну не может быть, чтобы товарищи китайцы так сильно перевирали и форму, и содержание! Стишка пока касаться не буду, а остановлюсь на фразе чэнли куту шаньюй. Китайцы все-таки переводят "сын неба шаньюй", и из этого только и можно исходить. К тюркским словам со значением "сын" привязывать слово куту до того бесполезно, что никто и не пытается. Зато в монгольском - пожалуйста, keü. Также и само слово шаньюй < *дйаргва. С тюркским тархан, конечно, можно связывать, но тогда куда подевалось конечное ? Может, все-таки лучше монгольское дарга? В общем, по-монгольски можно предложить куда более приличное чтение, чем по-тюркски. Что-то вроде старописьменного tngri keü [nere]tü daruga "сыном неба [называемый] начальник".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Все-таки никак не могу отделаться от ощущения, что во всех версиях тюркского чтения хуннских фраз есть что-то глубоко неправильное. Ну не может быть, чтобы товарищи китайцы так сильно перевирали и форму, и содержание! Стишка пока касаться не буду, а остановлюсь на фразе чэнли куту шаньюй. Китайцы все-таки переводят "сын неба шаньюй", и из этого только и можно исходить. К тюркским словам со значением "сын" привязывать слово куту до того бесполезно, что никто и не пытается. Зато в монгольском - пожалуйста, keь. Также и само слово шаньюй < *дйаргва. С тюркским тархан, конечно, можно связывать, но тогда куда подевалось конечное ? Может, все-таки лучше монгольское дарга? В общем, по-монгольски можно предложить куда более приличное чтение, чем по-тюркски. Что-то вроде старописьменного tngri keь [nere]tь daruga "сыном неба [называемый] начальник".

Не думаю, здесь нужно объединить и совместить внутренне единным и непротиворечивым способом монг. тенгере, несомненно из тюрк., никак невозможно и конкретнее - из болг. *тэнгир, осет. дингир ”большой”, шумер. теоним Дингир, кит. Тянь-шан, при том имеется и фонетико-семантически очень сходная иранская лексема, сейчась не могу привести точно, а и раньше доказывали, что куту ”сын” - из евенк. (Пуллиблэнк?), и сразу появляется еще и монг. keь, неясно оно собственно монгольское или заимствованное?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вкратце, по недостатку времени.

Чэнли разумеется тэнгри. Тэнгри же без сомнений общеалтайское, при этом монг. может быть вторичным заимствованием, но в монгольских эта основа есть и собственная. Надо иметь ввиду, что по мнению О.Мудрака, современное тэнгри это контаминат двух общеалтайских основ - одна со значением "клятва" и другая со значением "небо, небесный свод". Именно по этому, например, у тюркских слов два фонетически несводимых рефлекса, как отмечал еще Пелльо. Между прочим, если шумер. дингир действительно связано с алтайским, то оно может быть только заимствованием из какого-то алтайского в шумерский, не наоборот. Ср., напринер, яп. тэнри - один из божков в синтоизме - т.е. тенгри существовал, вероятно, до выделения японского из алтайских и соответственно задолго до фиксации шумерского.

Чэнли гуту. Здесь смешная история. Это из комментария одного восточно-ханьского человека, не помню как звать, кажется, Шао Ин. Он читал во 2 в. н.э. текст про сюнну. Рядом проходил один гунн. Тот говорит, дескать, слышь, чэнли гуту чего такое? Гунн говорит чэнли гуту тяньцзы е. Т.е. чэнли гуту это император. Император по-китайски, ясное дело сын неба, это буквальное значение иероглифов. Но в Хань буквально это слово так уже никто не понимал, тогда было очень секулярное время и в божественное происхождение императора уже давно никто не верил. Поэтому является ли гуту словом сын еще надо доказать.

Но даже если является, то если мы вспомим, что -т- это обычное замещение иноязычного -л- в любых позициях, то до слова огул здесь совсем недалеко (транскрипция гуту будет как-то вроде гвала или квала).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет кто у кого заимствовал (и заимствовал ли) слово тэнгри, вообще говоря, возможны варианты. В частности, это вполне может быть культурное слово, распространивееся в т.ч. и в японский (вероятно, еще в период жительства носителей предка японского языка на материке). При этом если мы считаем его, скажем, исконно тюркским (но не монгольским), то и в этом случае ничто не мешает ему быть прочно заимствованным в монгольский уже в хуннскую эпоху.

Если для куту исконное звучание гвала, то к тюркскому оглы, конечно, становится ближе (ср. частую передачу как гули у арабо-персидских авторов). Однако у последних просто метатеза, а китайцы, получается, и все гласные перепутали.

Между прочим, гвала (или лучше квала) с монгольским тоже вполне совместимо: вместо кеуту берем кеу-лу'э (примерно с тем же значением), и все опять сходится.

Опять же, напоминаю: куда девается конечное -н в шаньюй < *тархан? Помнится, со словом хатун то же самое. В монгольском-то конечное -н - словоизменительный элемент (тем более, в слове дар(у)га оно вообще отсутствует), а в тюркском оно прочно сидит в состав основы - едва ли могло успеть столь хорошо приклеиться после хуннов.

А насчет енисейских (а вовсе не эвенкийских) идей Пуллиблэнка - в тех языках "сын" вообще фып, фуп, оп и т.п. (что Пуллиблэнк и сам честно пишет). Ну и где же здесь куту или квала? Тем не менее, слышно, что в последнее время идею о енисействе хуннов вроде как поддерживает А. Вовин: Vovin, A. Did the Xiongnu speak a Yeniseian language? // Central Asiatic Journal 44/1 (2000), pp. 87-104. Никто не знает, что там у него за аргументация?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насчет кто у кого заимствовал (и заимствовал ли) слово тэнгри, вообще говоря, возможны варианты. В частности, это вполне может быть культурное слово, распространивееся в т.ч. и в японский (вероятно, еще в период жительства носителей предка японского языка на материке). При этом если мы считаем его, скажем, исконно тюркским (но не монгольским), то и в этом случае ничто не мешает ему быть прочно заимствованным в монгольский уже в хуннскую эпоху.

Если для куту исконное звучание гвала, то к тюркскому оглы, конечно, становится ближе (ср. частую передачу как гули у арабо-персидских авторов). Однако у последних просто метатеза, а китайцы, получается, и все гласные перепутали.

Между прочим, гвала (или лучше квала) с монгольским тоже вполне совместимо: вместо кеуту берем кеу-лу'э (примерно с тем же значением), и все опять сходится.

Опять же, напоминаю: куда девается конечное -н в шаньюй < *тархан? Помнится, со словом хатун то же самое. В монгольском-то конечное -н - словоизменительный элемент (тем более, в слове дар(у)га оно вообще отсутствует), а в тюркском оно прочно сидит в состав основы - едва ли могло успеть столь хорошо приклеиться после хуннов.

А насчет енисейских (а вовсе не эвенкийских) идей Пуллиблэнка - в тех языках "сын" вообще фып, фуп, оп и т.п. (что Пуллиблэнк и сам честно пишет). Ну и где же здесь куту или квала? Тем не менее, слышно, что в последнее время идею о енисействе хуннов вроде как поддерживает А. Вовин: Vovin, A. Did the Xiongnu speak a Yeniseian language? // Central Asiatic Journal 44/1 (2000), pp. 87-104. Никто не знает, что там у него за аргументация?

Все-таки отпадение япоского от алтайских произошло очень рано и уж во всяком случае до аттестации шумерских текстов. А во-вторых, тенгри имеет хорошую этимологию в алтайских (см. "клятва") и не имеет в шумерском. Впрочем, может быть и заимствованием, и совпадением. Здесь нужен фундаментальный анализ, к которому я не готов.

Монгольское подходит неплохо, спорить не буду.

Тархан. По шаньюй-тархан, говорят, выходит (или только что вышла) статья А.Дыбо, поэтому лучше дождаться. Однако несколько предварительных заметок.

1. По крайней мере однажды тархан надежно фиксируется без конечного -н. Монеты эфталитского ("бело-гуннского") Низак-тархана, как известно, отображают его титул греческой графикой как тарка или тарака.

2. Ряд транскрипций сюннуских титулов тоже избегают -н. Например, туци-*да-гэ - тегин. Яньчжи по Пуллибланку -катун. Последнее явная ошибка, привел просто как возможный пример.

Кетские экзерсисы Пуллибланка мне непонятны. Он же сравнивает условно современные слова с собственной реконструкцией шицзиновского времени. В этом подходе сразу три произвольных допущения, это, пожалуй, многовато для того, чтобы к этим упражнениям серьезно относится.

Вовина я как-то прочел, но в голове ничего путного не осталось. Посмотрю еще раз на днях, но по-моему это была пустышка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Поскольку с пугу из гуннского предсказания мы, кажется, разобрались, то возьмемся за телэсских пугу.

Эти люди появляются в источниках довольно поздно, уже в тюркское время. В то время болгары уже длительное время находились существенно западнее любых китайских интересов. Чтобы это доказать, обратимся к одному раннему тексту, в котором фигурируют и пугу, и болгары одновременно. Речь идет об одном отрывке из Суйшу, в котором толкуется как раз о тэлэ. Суйшу была написана Вэй Чжэном в 629-636 гг., и сведения соответственно относятся большей частью к 6 в.

铁勒之先,匈奴之苗裔也,种类最多。自西海之东,依据山谷,往往不绝。独洛河北有仆骨、同罗、韦纥、拔也古、覆罗并号俟斤,蒙陈、吐如纥、斯结、浑、斛薛等诸姓,胜兵可二万。伊吾以西,焉耆之北,傍白山,则有契弊、薄落职、乙咥、苏婆、那曷、乌讠雚、纥骨、也咥、于尼讠雚等,胜兵可二万。金山西南,有薛延陀、咥勒兒、十槃、达契等,一万余兵。康国北,傍阿得水,则有诃咥、曷昚、拨忽、比干、具海、曷比悉、何嵯苏、拔也未渴达等,有三万许兵。得嶷海东西,有苏路羯、三索咽、蔑促、隆忽等诸姓,八千余。拂菻东则有恩屈、阿兰、北褥九离、伏嗢昏等,近二万人。北海南则都波等。虽姓氏各别,总谓为铁勒。

"Предки телэ были потомками сюнну. Родов и племен у них великое множество. К востоку от Западного моря они непрерывно занимают обширные горы и долины.

К северу от реки Дуло (Талас) обитают пугу, тунло, вэйхэ, баегу, фуло, также именуемые сыцзинь (или цицзинь), мэнчэнь, тужухэ, сыцзе, хунь, хусе и другие племена. Боеготовых войск около 20 тысяч.

К западу от Иу (Хами) и к северу от Яньци (Карашар) близ отрогов Белых гор (хр. Актаг) живут циби, болочжи, иде, супо, нахэ, уху, хугу, еде, юйниху и другие. Боеготовых войск около 20 тысяч.

К юго-западу от Золотых гор (Алтай) обитают Сюэяньто, Чжилээр, Шипань, Даци и другие. Войск больше 10 тысяч.

На севере от Кан (Самарканд) на берегах Адэ (Итиль, Волга) живут Хэси, Хэса (Хазары), Боху (Болгары), Бигань (Печенеги?), Цзюйхай, Хэбиси (Кыпчаки), Хэцо, Суба (Сабиры), Емо (Емеки), Кэда и другие. 30 тысяч отличных солдат.

К востоку и северу от моря Дэни (Дингиз, Каспийское море) располагаются Сулуцзе, Саньсу, Емецу, Лунху и другие племена. (Войск) восемь с лишним тысяч.

К востоку от Фулинь (Византии) есть Эньцюй, Алань, Бэйжуцзюйли, Фувахунь и другие. (Войск) почти 20 тысяч.

К югу от Северного моря (Бэйхай, Байкал) обитают Дубо и другие.

Хотя названия племен и родов различаются, но вместе все они называются Телэ."

Легко заметить, что пугу фигурируют а) отдельно от боху, б) совсем в другом месте, в) транскрибированы по-иному. Следовательно, нет особенных оснований рассматривать пугу как транскрипцию слова болгар.

Позвольте поздравить, уважаемый Игорь, и заметить, что меня очень смущает то, что вы не сочли необходимым обратить внимание на мои соображения насчет “согд-суте” и “тюрк-тукю” и таким образом, по моему, мы пропустили возможности эксплицировать и обсудить бесспорно существующие объективно-эмпирические основания формулирования вполне возможного и очень важного фонетического закона на фонотактическом субуровне, но не с генеалогической, а именно и единственно контактолингвистической природой.

Дело в том, что на основе и в рамках болгарских языков этноним “болгар”, довольно подробно видно ниже, преспокойно членится морфологически и здесь обособляется множественный суффикс -ар, в свете которого как целом нельзя не прийти к выводу, что сначала этноним употреблялся преимущественно в ед.ч. как “болк/булк”.

При том, только и единственно на основе таких родовых и племенных названий как западноевроп. болг, центральноевроп. полк, дунайболг. болк, кавказоболг. болк, среднеазиат. булх, среднеперс. булкан, кирг. булгачи, бурят. булгат, мы не просто-так можем, а вполне и непременно должны и даже вынуждены принять, что в первых веках после Новой Эры в Центральной Азии появилось большое и сильное болгарское племя по имени “болк/булк”, ставшее известным китайцам и поэтому широко представленно в древнекитайских источниках, очень вероятно, с именами “боху-поуку-пугу”, правомерности соотносимости которых, с большой дозой вероятности, потверждается и выше приведенными кореспонденциями “согд-суте” и “тюрк-тукю”.

Вот почему, позвольте мне считать вопрос не только реконструкции, но и этнолингвистической идентификации и атрибуции имени “пугу” исчерпанным и законченным и поблагодарить вас за ваше столь полезное сотрудничество.

ЕТИМОН И АПЕЛАТИВ НА БЪЛГАРСКОТО НАРОДНОСТНО НАЗВАНИЕ

В рамките и на основата на тюркските езици по принцип и на тюркския дунавскоболгарски език в частност морфологичната структура на късноантичния и ранносредновековен етнм *bolgar, е повече от ясна и дори очевидно-проста и изобщо не се нуждае от недомислията по повод на “алтайските езици”, допълнително и на тема класификация на тюркските езици на един помощник-историк, за съжаление, с тюркологическо образование и епигоно-адепт на не особено грамотния по въпроса К. Менгес [Стоянов 1997, 6-13], защото тъкмо в тюркските езици зв. -r е носещо-главен компонент на суфикса за множествено число [Серебренников, Гаджиева 1986, 87-91], докато в прабългарските надписи от VІІІ-ІХ в. на територията на Първото българско царство се срещат генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ [Бешевлиев 1992, 227-234], а на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62), но същият елемент се среща и в оронм Дзиакан като паралелно название на известните Хипийски, или в превод от гръцки - Конски планини, така че изобщо няма нужда тук да се постулира присъствието на иранското нарси ар “человек” [срв. Еремеев 1970, 133].

Между впрочем, тъкмо във връзка с българските генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ, тук допълнително ни улеснява участник във форум в Интернет, според когото “1. Суффикс "-ар": как правило, указывает на профессию (не уверенно в применительности этого правила в тюркских языках). 2. Суффикс собирательной множественности -ар/-ер неупотребителен в современном татарском словоизменении. Патроним, оканчивающийся на -ар - это окончание множественного числа и несут смысловую нагрузку: обозначение не одного представителя или части рода, а всего рода в целом.” [ИнтНт], докато изолираността на този суфикс в тюркските езици изобщо, но и неговото съхраняване в татарската патронимия са не толкова поредното лингвистично свидетелство и доказателство за малко по-горе посочения силен болгарски субстрат в езика на къпчаките по произход като цяло казански татари, колкото за неговото безспорно наличие и употреба в историческите болгарски езици и диалекти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...