Jump to content



Guest Rust

Хунну - Сюнну - Гунны

Recommended Posts

Что ж, возражения Ваши, уважаемый проф. Добрев, мне понятны. С другой стороны, если у нас есть этот перевод, а точнее перевод каждого слова в отдельности и затем отдельно всей фразы в целом, то отвергать такой материал можно только имея достаточные основания. Не так уж много у нас материала по тюркским языкам 4 в., чтобы просто разбрасываться такими свидетельствами.

Пуллибланк и в самом деле не знает ни тюркских, ни кетского, он и сам об этом пишет прямым текстом. Отчего уж у него возникла такая причуда с сопоставлением сюннуского и кетского мне не ясно. Даже из текста его статьи такой вывод слелать невозможно, ведь там нет ни одного позитивного утверждения по его собственной гипотезе кроме двух замствований, одно из которых заимствование из тюркских. А к тому же он сопоставляет современное слово с собственной реконструкцией - такого презрения к методологии трудно было ожидать от крупного ученого.

Китайские старые книги до последнего времени были вообще единственным источником по древним народам тюркского круга. Болгары, ясное дело, ушли на запад раньше собственно тюрков. Возможно, впрочем, ушла только часть болгар. Или часть болгар вернулась на прежние земли. Ведь движение 2-4 вв. это обратное движение из Маверранахра. Это еще предстоит прояснить.

Цитата из моего поста, которую Вы привели, относится, в общем, к другим событиям. Я там пишу о людях, которые были связаны родством. Или по крайней мере осознавали общность происхождения, возможно лишь воображаемую, но оттого не менее значимую. Добрая половина китайской аристократии имела степное происхождение, я это могу документально показать.

Статистика. Я провел - провожу, это длинный процесс - практически полный разбор китайских источников на предмет выявления сюннуских глосс. Всего их под тысячу, из них примерно 600 ясно определяемые как сюннуские. Некоторые имеют перевод и следовательно могут быть рассмотрены как истинные глоссы.

Перевод. Я не буду особенно защищать свой перевод, он в общих чертах не сильно отличается от того, что делали фон Габен, Рамстед и Базен. Скажу только, что рассматривать надо не современные чтения иероглифов, а те, которые были в 4 в. Например, вот как реконструирует их Пуллибланк:

siu'-cie thei'-lei'/ let-kang

bok-kuk/yok giou-thuk-tang

(lei'/ let- и kuk/yok это возможные вариации прочтения одного слога, а не два слога.)

А кроме того, нужно учитывать некоторые особенности китайской транскрипции, они разные для разного времени. Например, в некоторых случаях китайский слог не читался полностью, а только транскрибировал анлаут. Это можно посмотреть, например, в буддистсикх словарях, где значения санскритских или пракритских слов нам известны.

Значение tïlït- *"выводить" я извлек кажется из Этимологического словаря Дж.Клосона. Ср., например, др.-т. "тиликлиг" - "ведущий поиск".

Link to post
Share on other sites
Guest Елеко

Читаем у Иордана о гуннском захвате Крыма после легендарного перехода Меотиды - "Всех скифов, забранных еще при вступлении, они принесли в жертву победе, а остальных, покоренных, подчинили себе. Лишь только они перешли громадное озеро, то — подобные некоему урагану племен — захватили там алпидзуров, алцилдзуров, итимаров, тункарсов и боисков, сидевших на побережье этой самой Скифии."

Прошу, уважаемых, ответить на вледующие вопросы:

У гуннов были человеческие жертвоприношения?

Кто такие эти перечисленные народы?

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Читаем у Иордана о гуннском захвате Крыма после легендарного перехода Меотиды - "Всех скифов, забранных еще при вступлении, они принесли в жертву победе, а остальных, покоренных, подчинили себе. Лишь только они перешли громадное озеро, то — подобные некоему урагану племен — захватили там алпидзуров, алцилдзуров, итимаров, тункарсов и боисков, сидевших на побережье этой самой Скифии." Кто такие эти перечисленные народы?

Ну чтобы ответить на этот вопрос, нужно привести текст Приска Панийского, единственного из источников упоминающего те же племена:

1. Руа, царь гуннов, решив вступить в войну с амильзурами, итимарами, товосурами, бисками (BoioskiV) и другими народами, жившими по Истру и прибежавшими под защиту римлян, посылает Эслу, обыкновенно служившего ему при распрях с римлянами, угрожая нарушить раньше заключенный мир, если они не выдадут всех перебежавших к ним.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm

Вообще вопрос этот неясен за отсутствием более подробных сведений. Но всё таки некоторые исследователи склонны считать, что вышеперечисленные - это западнохуннуские племена, враждовавшие со своими восточными собратьями. Есть и другие мнения. Алпидзуры и алцилдзуры - по видимому ошибка Иордана, раздвоившего упоминавшихся у Приска амильзуров.

Link to post
Share on other sites
Маодунь, собственно, это современные чтения иероглифов. Как они читались в древности мы в самом деле не знаем. И дело не в иероглифической письменности, ее то чтения как раз можно восстанавливать. Дело в том, что в древности эти знаки читались как-то иначе.

Янь Шигу, очень хороший китайский комментатор 6 века, на основе каких-то неизвестных нам сочинений, скорее всего несохранившихся словарей, предлагал чтение Моду (это, конечно, тоже современные чтения, но разница в произношении ясна). Много позднее, при маньчжурах, была предложено новое прочтение - Модэ. Это прочтение вошло в известный словарь Канси и оттуда перешло в первые европейские переводы Майя, Дегиня, а затем о.Иакинфа. Источник этого чтения неизвестен и доверять ему никакой особой нужды нет. Впрочем, и разница невелика.

Все остальные чтения есть результат ученой этимологизации или просто плохого чтения.

Маодунь, кстати, не имя, а титул. Из текстов вполне ясно следует, что личное имя не употреблялось вместе со словом шаньюй и нет никаких указаний, что то правило имело исключения.

Китайский канадец (?) проф. Sanping Chen нашел в древнекитайских летописьях "алтайское или тюркское" слово moheduo “hero”, нам кажется, что это болг. *baγatur “герой, юнак”, которое из индоиранского или по крайной мере из восточноиранского,

Пока, Д.

Link to post
Share on other sites

Уважаемый профессор, а насколько древние эти древнекитайские летописи? Каким временем датируется первое упоминание этого слова? Наличие титула "Багатар" у предков осетин до монгольского нашествия вроде бы исключает монгольское заимствование. В иранских есть и поздняя вариация "mahadur" есть и слово Bagh-tar (бахтар)- "наделяющий благодатью" Не может ли быть связи между этими понятиями? Т.е не является ли mahadur заимствованием из какого-то языка изначально иранского слова?

Link to post
Share on other sites
Уважаемый профессор, а насколько древние эти древнекитайские летописи? Каким временем датируется первое упоминание этого слова? Наличие титула "Багатар" у предков осетин до монгольского нашествия вроде бы исключает монгольское заимствование. В иранских есть и поздняя вариация "mahadur" есть и слово Bagh-tar (бахтар)- "наделяющий благодатью" Не может ли быть связи между этими понятиями? Т.е не является ли mahadur заимствованием из какого-то языка изначально иранского слова?

Спасибо, дорогой Таму, есть летописи намного до Н.Э., не могу сказать ничего о первом упоминании слова, но могу сообщить библиографию: Chen S., Some remarks on the Chinese ”Bulgar”. – Acta Orientalia Hungaricae, vol. 51(1-2), 1998.

Извините, но я не говорил что-то о монгольском, я только высказал предположение об индоиранском или восточноиранском и в частности - усуно-аланском происхождении этого, вне всякого сомнения, болгарского титула, на основе которого и образовалось личное имя создателья Восточнохунской Империей.

Первое предположение менее вероятно, но все-таки надо проверить специальным-индивидуальным исследованием, второе вероятнее, тем больше что титул наличен у предков осетин, его основа очень возможно иран. Bagh-tar, нужно обосновать и доказать опять специальным-индивидуальным исследованием, не упуская, скажем, пуштунские и индийские примеры, и в никаком случае его фиксации в грекоязычных дунайболгарских надписях 8-9-ого века.

Поздняя вариация "mahadur" должна быть из какого-то соседнего кыпчакского языка, где, как у всех кыпчакских языков, перебой "б-м" в статусе регулярного фонетического закона, и куда попала из какого-то кавказоболгарского языка, несмотря на то, что этот перебой наблюдается изолированно-спорадически и в болгарском, можно сказать и хуноболгарском языке племени хана Атилы.

Опять спасибо,

Пока, Д.

Link to post
Share on other sites
Китайский канадец (?) проф. Sanping Chen нашел в древнекитайских летописьях "алтайское или тюркское" слово moheduo ”hero”, нам кажется, что это болг. *baγatur ”герой, юнак”, которое из индоиранского или по крайной мере из восточноиранского,

Пока, Д.

Собственно, это заметил еще Йозеф Маркварт в старой статье о команах сто лет назад. Кажется, со ссылкой на кого-то еще более старого или устную консультацию синолога, уж не помню точно. Встречается это слово относительно поздно, в источниках суйско-танского периода, т.е. условно с 6 в. при описании прежде всего всяких народов, обитавших в Южной и Западной Маньчжурии, вроде шивэй и киданей, т.е. преимущественно монгольского и тунгусо-маньчжурского круга.

Однако возможно, что мохэдо-багатур лишь совпадение: есть два похожих титула, мохэдо и мохэфу, в которых, как очевидно, был какой-то общий формант мохэ-. С некоторой натяжкой его можно отождествить с иранским бага, но в сущности это чистый произвол, никаких текстуальных оснований для такого вывода нет. Напомню, что мохэ (другими иероглифами, но с такой же точно фонетикой) это общее обозначение предков чжурчжэней и маньчжур примерно с 3-4 вв. н.э., до того было сушэнь. Вполне допустимо, что мохэ - *Mang-gul это обозначение людей (формант -l как раз указывает на людскую общность из Mangu, т.е. района Большой реки, или Амура (или Сунгари) на тунгусо-маньчжурских наречиях). Тогда -до и -фу будут обозначениями каких-то местных должностей или, что менее вероятно, титулов.

А кроме того, есть все основания предполагать, что багатур в иранских есть заимствование из тюркских, кроме очевидных обратных заимствований, как, например, в азербайджанском.

Link to post
Share on other sites
Собственно, это заметил еще Йозеф Маркварт в старой статье о команах сто лет назад. Кажется, со ссылкой на кого-то еще более старого или устную консультацию синолога, уж не помню точно. Встречается это слово относительно поздно, в источниках суйско-танского периода, т.е. условно с 6 в. при описании прежде всего всяких народов, обитавших в Южной и Западной Маньчжурии, вроде шивэй и киданей, т.е. преимущественно монгольского и тунгусо-маньчжурского круга.

Однако возможно, что мохэдо-багатур лишь совпадение: есть два похожих титула, мохэдо и мохэфу, в которых, как очевидно, был какой-то общий формант мохэ-. С некоторой натяжкой его можно отождествить с иранским бага, но в сущности это чистый произвол, никаких текстуальных оснований для такого вывода нет. Напомню, что мохэ (другими иероглифами, но с такой же точно фонетикой) это общее обозначение предков чжурчжэней и маньчжур примерно с 3-4 вв. н.э., до того было сушэнь. Вполне допустимо, что мохэ - *Mang-gul это обозначение людей (формант -l как раз указывает на людскую общность из Mangu, т.е. района Большой реки, или Амура (или Сунгари) на тунгусо-маньчжурских наречиях). Тогда -до и -фу будут обозначениями каких-то местных должностей или, что менее вероятно, титулов.

А кроме того, есть все основания предполагать, что багатур в иранских есть заимствование из тюркских, кроме очевидных обратных заимствований, как, например, в азербайджанском.

Спасибо, Игорь, очень интересно и полезно для меня, непременно учту, когда более обстоятельным способом заимусь этим титулом, довольствуясь семантикой и в никаком случае не упуская ее с виду.

Извините, Игорь, но я не знаю виден ли мой сайт в России - http://www.bolgnames.com , будеть время и возможности, прошу, попробывать открыть, а может быть и для вас будет интересно бросить взгляд на мой перевод праболгарской надписи 10-ого в., хотя кое-что доработываеться.

Спасибо еще раз,

Пока, Д.

Link to post
Share on other sites
Спасибо, дорогой Таму, есть летописи намного до Н.Э., не могу сказать ничего о первом упоминании слова, но могу сообщить библиографию: Chen S., Some remarks on the Chinese ”Bulgar”. – Acta Orientalia Hungaricae, vol. 51(1-2), 1998.

Извините, но я не говорил что-то о монгольском, я только высказал предположение об индоиранском или восточноиранском и в частности - усуно-аланском происхождении этого, вне всякого сомнения, болгарского титула, на основе которого и образовалось личное имя создателья Восточнохунской Империей.

Первое предположение менее вероятно, но все-таки надо проверить специальным-индивидуальным исследованием, второе вероятнее, тем больше что титул наличен у предков осетин, его основа очень возможно иран. Bagh-tar, нужно обосновать и доказать опять специальным-индивидуальным исследованием, не упуская, скажем, пуштунские и индийские примеры, и в никаком случае его фиксации в грекоязычных дунайболгарских надписях 8-9-ого века.

Поздняя вариация "mahadur" должна быть из какого-то соседнего кыпчакского языка, где, как у всех кыпчакских языков, перебой "б-м" в статусе регулярного фонетического закона, и куда попала из какого-то кавказоболгарского языка, несмотря на то, что этот перебой наблюдается изолированно-спорадически и в болгарском, можно сказать и хуноболгарском языке племени хана Атилы.

Опять спасибо,

Пока, Д.

Как мне представляется слово "мохедо" чисто тюркского происхождения.

По-азербайджански boğ-души,boğmaq-душить, boğuşmaq-драка,ссора, грызться (современная семантика).

Слово 'мохедо' разбить на мохед(сражающийся)+o (он).

Типичное окончание ed(делать) для древнетюркских говоров. У нас в Губе до сих пор говорят горяд, гедяд(лабилизированное 'а' вместо русского 'я', к сожалению на этом форуме лабилизированное 'а' не поддерживается-увы!!!!!!).

Я не говорю, что на шумерском me-битва, сражение. Реконструкция möx, mox, так как сражаться на шумерском me gar. Типичный пропуск звука 'х' из-за отсутствия его в аккадской фонетике.

Звук 'Е' в аккадской фонетике заменяет 'o' в древнетюркской фонетике.

Типа шумерское enedug-to play и азербайджанское аналогичное oynadug. В древнетюркской фонетике oxnadug. Замена семито-арийского Y -на X.

Слава богу, что шумеров не считают персами! :P

Игорь, правильно заметил связь слова с Мангбу-так тунгусы зовут Амур, рукавами которой являются Kür и Урми, согласно азербайджанскому этнографу Гиясетдину Гейбуллаеву. Мы реку Куру тоже зовём Kür, а озеро Урмия находится в Южном Азербайджане.

Из чего мы выходим на Манну-на первое древнеазербайджанское государство.

Отсюда связь с Шумером.

Связь с булгарами это известные переселения мидийцев.

Тут много чего есть и я много чего недосказал. Если Вам всё это интересно и появятся вопросы, могу ответить.

А кроме того, есть все основания предполагать, что багатур в иранских есть заимствование из тюркских, кроме очевидных обратных заимствований, как, например, в азербайджанском.

Игорь,

Никакой очевидности там нет и не может быть. Ровно всё наоборот.

Если есть, то прошу высказать мысли.

Маг

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Спасибо, Игорь, очень интересно и полезно для меня, непременно учту, когда более обстоятельным способом заимусь этим титулом, довольствуясь семантикой и в никаком случае не упускать ее с виду, идя ближе к ней.

Извините, Игорь, но я не знаю виден ли мой сайт в России - www.bolgnames.com, будеть время и возможности, прошу, попробывать открыть, а может быть и для вас будет интересно бросить взгляд на мой перевод праболгарской надписи 10-ого в., хотя кое-что доработываеться.

Спасибо еще раз,

Пока, Д.

Уважаемый Иван Добрев, Ваш сайт виден в России, я по крайне мере зашел без проблем.

Link to post
Share on other sites
Как мне представляется слово "мохедо" чисто тюркского происхождения.

По-азербайджански boğ-души,boğmaq-душить, boğuşmaq-драка,ссора, грызться (современная семантика).

Слово 'мохедо' разбить на мохед(сражающийся)+o (он).

Типичное окончание ed(делать) для древнетюркских говоров. У нас в Губе до сих пор говорят горяд, гедяд(лабилизированное 'а' вместо русского 'я', к сожалению на этом форуме лабилизированное 'а' не поддерживается-увы!!!!!!).

Я не говорю, что на шумерском me-битва, сражение. Реконструкция möx, mox, так как сражаться на шумерском me gar. Типичный пропуск звука 'х' из-за отсутствия его в аккадской фонетике.

Звук 'Е' в аккадской фонетике заменяет 'o' в древнетюркской фонетике.

Типа шумерское enedug-to play и азербайджанское аналогичное oynadug. В древнетюркской фонетике oxnadug. Замена семито-арийского Y -на X.

Слава богу, что шумеров не считают персами! :P

Игорь, правильно заметил связь слова с Мангбу-так тунгусы зовут Амур, рукавами которой являются Kür и Урми, согласно азербайджанскому этнографу Гиясетдину Гейбуллаеву. Мы реку Куру тоже зовём Kür, а озеро Урмия находится в Южном Азербайджане.

Из чего мы выходим на Манну-на первое древнеазербайджанское государство.

Отсюда связь с Шумером.

Связь с булгарами это известные переселения мидийцев.

Тут много чего есть и я много чего недосказал. Если Вам всё это интересно и появятся вопросы, могу ответить.

Игорь,

Никакой очевидности там нет и не может быть. Ровно всё наоборот.

Если есть, то прошу высказать мысли.

Маг

Уважаемый Ашраф, я прочитал Ваше сообщение с интересом, вопросов у меня нет, большое спасибо, Д.

Link to post
Share on other sites

Уважаемый Игорь!

С большим интересом следил за этой пространной дискуссией

поражен уровнем ваших знаний. Респект.

Если не трудно, суммируйте, как все таки по последнему

слову лингвистики читались иероглифы тогдашнего времени

сюнну

усунь

юэчжи

и какие реальные названия они передавали

C уважением Илья

Link to post
Share on other sites
Читаем у Иордана о гуннском захвате Крыма после легендарного перехода Меотиды - "Всех скифов, забранных еще при вступлении, они принесли в жертву победе, а остальных, покоренных, подчинили себе. Лишь только они перешли громадное озеро, то — подобные некоему урагану племен — захватили там алпидзуров, алцилдзуров, итимаров, тункарсов и боисков, сидевших на побережье этой самой Скифии."

Прошу, уважаемых, ответить на вледующие вопросы:

У гуннов были человеческие жертвоприношения?

Кто такие эти перечисленные народы?

Уважаемая/ый Елеко,

Извините, но я пока не берусь коментировать вопросные этнонимы.

Все написанное и сказанное для гуннов после Приска в своей большей части является выдумкой.

Их именовали по разному, но в основном это были болгары, которые шли во главе Великого переселения народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой китайской стены и гибели Римской империи и таким образом и свержения робовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечество.

Болгарский хан Атила создал и руководил империей с Урала до Рейна, но некоторые авторы принимают, что она простиралась и до Ламанша, которая империя в действительности не что другое кроме европейских объединенных штатов со своим парламентом, председателем которого был Атила и в котором заседали вожды отдельных племен Империи и, заметьте, вожды некоторых готских германских племен славились тем, что хорошо шутили и забавляли Атилу.

Хан Атила подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую битву народов, участники в которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а только убитых и раненных – свыше 165 тыс. человек.

Хан Атила был бесстрашным войном, умелым полководцем, вещим руководителем и дипломатом, любящим отцом – у него было 7-8 жен и около 30 детей.

Рукой своих хана Атилу отровил византийский император, но начавшиеся еще при жизни Атилы сказания и легенды нескончаемы, его славой не мог похвастаться ни один другой император или царь в Мире, недаром в наше время о нем поставляют оперы, делают картины и пишут поэмы и романы.

Болгары принесли европейским народам, в том числе и славянским, латную конницу с ее новой боевой тактики, саблю, седло, стремя, штаны(!!!), а также и слова ‘книга’ и ‘буква’(!!!), которые около Новой Эры они заимствовали у китайцев.

Link to post
Share on other sites

Ув.профессор, давайте не будет приписывать болгарам все заслуги и подвиги тюрков-кочевников древних времен. Современные болгары-славяне имеют ко всему перечисленному лишь весьма и весьма опосредованное отношение, поскольку средневековые болгары были тюрками-кочевниками, или по крайней мере - их правящая верхушка была тюркской (как и у венгров). Скорее всего современные болгары - это один из многочисленных народов-метисов - результат смешения тюрков-кочевников с местным завоеванным оседлым славянским населением, возникший за много веков господства тюрков-кочевников на периферии Великой Степи. В Болгарии и сейчас в степях Причерноморья живут потомки тех тюрков-кочевников.

Link to post
Share on other sites

Акскл,

Вообще-то логично. Матери создают новый народ, а не отцы.

Маг

Link to post
Share on other sites
Ув.профессор, давайте не будет приписывать болгарам все заслуги и подвиги тюрков-кочевников древних времен. Современные болгары-славяне имеют ко всему перечисленному лишь весьма и весьма опосредованное отношение, поскольку средневековые болгары были тюрками-кочевниками, или по крайней мере - их правящая верхушка была тюркской (как и у венгров). Скорее всего современные болгары - это один из многочисленных народов-метисов - результат смешения тюрков-кочевников с местным завоеванным оседлым славянским населением, возникший за много веков господства тюрков-кочевников на периферии Великой Степи. В Болгарии и сейчас в степях Причерноморья живут потомки тех тюрков-кочевников.

Уважаемый Аксакал,

Большое спасибо, что обратили внимания и позвольте мне добавить еще кое-что к предыдущему тексту, беря на себя обязанность впоследствие прокоментировать конкретнее некоторые из затронутых Вами вопросов.

Все написанное и сказанное для гуннов после Приска в своей большей части является выдумкой.

Их именовали по разному, но в основном это были болгары, которые шли во главе Великого переселения народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой китайской стены и гибели Римской империи и таким образом и свержения робовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечество.

Болгарский хан Атила создал и руководил империей с Урала до Рейна, но некоторые авторы принимают, что она простиралась и до Ламанша, которая империя в действительности не что другое кроме европейских объединенных штатов со своим парламентом, председателем которого был Атила и в котором заседали вожды отдельных племен Империи и, заметьте, вожды некоторых готских германских племен славились тем, что хорошо шутили и забавляли Атилу.

Хан Атила подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую битву народов, участники в которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а только убитых и раненных – свыше 165 тыс. человек.

Хан Атила был бесстрашным войном, умелым полководцем, вещим руководителем и дипломатом, любящим отцом – у него было 7-8 жен и около 30 детей.

Рукой своих хана Атилу отровил византийский император, но начавшиеся еще при жизни Атилы сказания и легенды нескончаемы, его славой не мог похвастаться ни один другой император или царь в Мире, недаром в наше время о нем поставляют оперы, делают картины и пишут поэмы и романы.

Хан Атила/Авитохол был с рода Дуло болгарского племени оногуры, а с того же рода не только создатель и руководитель кавказской Великой Болгарии хан Курт/Кубрат, но и основатель в 681 г. Первой Болгарской Империи в Европе хан Ишпор/Аспарух, со времени которого, в форме славянизации болгар, началась этнолингвистическая интеграция численно близких друг к другу местных болгарских и славянских племен, конечным результатом которой было формирование к концу Х в. единой, славянской по языку, болгарской народности.

В Поздней Античности и Раннем Средневековии, на Кавказе, в Анатолии и в Европе, не имея в виду родственных им аварских и хазарских племен, болгарские племена насчитывали около десяти и их называли пятьнадцатью именами (Моравчик).

Болгары принесли европейским народам, в том числе и славянским, латную конницу с ее новой боевой тактики, саблю, седло, стремя, штаны(!!!), а также и слова "книга", "буква"(!!!), "бан", "жупан", которые около Новой Эры они заимствовали у китайцев.

Link to post
Share on other sites
Болгары принесли европейским народам, в том числе и славянским, латную конницу с ее новой боевой тактики, саблю, седло, стремя, штаны(!!!), а также и слова ‘книга’ и ‘буква’(!!!), которые около Новой Эры они заимствовали у китайцев.

Тут для Вас равного оппонента не найдется. Это лишь Президент Туркменистана Сапармурад Hиязов, который в своей книге "Рухнама" пишет, что туркмены изобрели колесо, письменность, выплавку металлов etc., может поддержать эту высокую дискуссию. Большинство же форумчан, уверен, не в силах что-либо Вам ответить.

Вы не могли бы рассказать поподробнее об этимологии слов "книга" и "буква". К сожалению, не могу даже представить исходные китайские слова. Будьте добры, помогите найти начальные иероглифы.

Link to post
Share on other sites
Вы не могли бы рассказать поподробнее об этимологии слов "книга" и "буква".

Аргентина - Ямайка ... 1:1

Vasmer's dictionary :

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Word: кни/га;

Near etymology: также кни/жка "часть желудка жвачных"; укр. кни/га, ст.-слав. кънига γράμμα, ἐπιστολή, мн. βιβλιον, γραφή (Супр.), болг. кни/га, сербохорв. књи̏га "книга, письмо", словен. knji/ga, чеш., слвц. knihа "книга", польск. ksie,ga, в.-луж. kniha, н.-луж. knigwу (мн.).

Further etymology: Праслав. *kъniga, судя по книгоче/й (см.), нужно возводить через др.-тюрк. *ku"inig, волжско-болг., дунайско-болг. *ku"iniv (уйг. kuin, kuinbitig) к кит. kΏu"еn "свиток"; ср. Рясянен, FUF 26, 76 и сл. Из дунайско-болг. заимств., вероятно, др.-венг., секейск. ko"nyu", венг. ko"nyv, из др.-чув. *kon/i̮v, морд. kоn/оv "бумага"; из того же источника зап.-осет. kΏiunug|@@|; см. Рясянен, там же (против Хюбшман, Osset. Еt. 127). Первоисточник этих слов искали на востоке (в кит. king); см. Мункачи, KSz 2, 311 и сл.; также Добровский у Гебауэра, KSchl. Beitr. 8, 108 и сл.; Педерсен, KZ 39, 464. Менее вероятно объяснение слова кни/га из ассир. kunukku "печать", kani:ku "ч.-л. запечатанное", арм. knikΏ "печать" (последнее заимств. из ассир., согласно Хюбшману 307 и сл.), вопреки Микколе (FUF 1, 113; 2, 77; Ursl. Gr. 11; МSFОu 52, 187 и сл.; RS 1, 14), Бернекеру (1, 664), потому что в таком случае отсутствуют промежуточные географические звенья и имеется расхождение формы и значения; см. Ляпунов, ИОРЯС 30, 11; Ше'льд, Lw. St. 19 и сл.; Тойвонен, FUF 21, 126. Неприемлема также попытка доказать исконно-слав. происхождение и родство слов кни/га и кнея/ "лес", а также кнес "конек на крыше" (Соболевский, РФВ 70, 81; 71, 23; AfslPh 33, 479; ЖМНП, 1911, май, стр. 164; Брандт, РФВ 22, 246; Гебауэр, там же; Брюкнер, KZ 45, 314 и сл.; Шрадер--Неринг 2, 353); против справедливо выступил Бернекер (см. там же). Слав. этимология не учитывает морфологических трудностей. Наконец, не выдерживает критики объяснение из др.-сканд. kenning "познание, учение", вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 155), Уленбеку (AfslPh 15, 488), Ле'ве (KZ 39, 323) уже по одному тому, что праслав. *kъne,ga, основанное только на польск. форме, совершенно повисает в воздухе; ср. Брюкнер, AfslPh 29, 110 и сл.

Trubachev's comments: [Армяно-аккадскую этимологию повторяет Капанцян ("Ист.-лингв. работы", Ереван, 1956, стр. 152). См. еще Менгес, UAJb., 31, 1959, стр. 183 и сл.; Д. С. Ворт, "Intern. Journ. оf Аmеriсаn Linguistics", vol. 26, No 1, 1960, стр. 62 и сл. -- Т.]

Pages: 2,262-263

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Word: бу/ква,

Near etymology: укр. бу/ква, ст.-слав. боукъви мн. ч., ж. (им. п. ед. ч. *боукы) τὰ γράμματα, болг. бу/ква, словен. bȗkve:, bu/kve мн. ч. "книга", сербохорв. бу̏к "буква, письмо", полаб. bu"kvoi мн. ч. "книга".

Further etymology: Несомненны связь с названием дерева бук (см.) и герм. происхождение. Вероятнее всего, источником явилось догот. *bo:ko:, ср. гот. bo:ka "буква", мн. ч. bo:ko:s "книга, письмо, грамота", д.-в.-н. buoh "книга", др.-исл. bo/k, мн. ч. bo,kr "книга"; см. Бернекер 1, 99; Брюкнер, KZ 42, 146; Сергиевский, ИРЯ 2, 359; Янко, "Slavia", 9, 349. По культурно-историческим соображениям заимствование из др.-сакс. (др.-нж.-н.) невероятно, вопреки Кнутссону (GL 53). Заимствование произошло гораздо южнее (ср. также Янко, там же, и Брюкнер 48). Любопытно отметить знач. "книга" в полаб., отсутствующее в остальных зап.-слав. языках; см. Стендер-Петерсен, ZfslPh 13, 249. Однако ст.-слав. боукарь "grammaticus" (Черноризец Храбр; см. Ягич, Рассужд. 11) указывает на юг. Его сходство в словообразовательном отношении с гот. bo:kareis "книжник, грамотей", возм., основано на случайности (Бернекер, там же; Кипарский 219).

Pages: 1,236

Link to post
Share on other sites

ОК, спасибо, с "книгой" понятно, это 卷. Ну а "буква" явно не китаянка, да и с понятием этим китайцы познакомились отнюдь не до нашей эры, а намного позже. Они все больше на финали да инициали слоги "разламывали", откуда там буквам взяться.

И, будьте добры, что значат слова "Аргентина - Ямайка ... 1:1". Я не понял.

Link to post
Share on other sites

Песню-то я давно слышал, не понял лишь какое она имеет отношение к первоносителям штанов и переносчикам букв. За ссылки спасибо, но они излишни.

Link to post
Share on other sites
Уважаемый Игорь!

С большим интересом следил за этой пространной дискуссией

поражен уровнем ваших знаний. Респект.

Если не трудно, суммируйте, как все таки по последнему

слову лингвистики читались иероглифы тогдашнего времени

сюнну

усунь

юэчжи

и какие реальные названия они передавали

C уважением Илья

Надеюсь, Илья, что лингвистика последнего слова на этот счет еще не сказала. Тем не менее реконструкции звучат как

гунна (или грунна),

'асуэн,

нгаттэ.

Нужно помнить, что это а) гипотезы, условные, хотя и довольно близкие реконструкции и б) иноязычные транскрипции. Поэтому буквальной точности ожидать, конечно, нельзя.

Для сюнну у нас есть согдийская фиксация начала 4 в. (некоторые считают, что конец 2 в.), которая уверенно приводит нас к этнониму "гун". Относительно второго слога несколько выше в этой теме был небольшой обмен мнениями.

По усуням также была маленькая дискуссия здесь же. Вероятно, делать какие-то окончательные выводы еще рано.

Весьма возможно, что этноним юэчжи в 3-2 вв. до н.э. читался несколько иначе, а иероглифы были подобраны скорее по значению, нежели по действительному звучанию, т.е. обычная фонетическая реконструкция здесь не подходит. Такой оборот дела естественно сильно затрудняет какие-либо гипотезы.

Link to post
Share on other sites
Тут для Вас равного оппонента не найдется. Это лишь Президент Туркменистана Сапармурад Hиязов, который в своей книге "Рухнама" пишет, что туркмены изобрели колесо, письменность, выплавку металлов etc., может поддержать эту высокую дискуссию. Большинство же форумчан, уверен, не в силах что-либо Вам ответить.

Вы не могли бы рассказать поподробнее об этимологии слов "книга" и "буква". К сожалению, не могу даже представить исходные китайские слова. Будьте добры, помогите найти начальные иероглифы.

Ваша ирония здесь болee чем неуместна, хорошо было бы извиниться.

Германское предположение для букву не удовлятворяет с точки зрения семантики, а не совсем подходят и культурно-исторические условия.

Следует извлечение из моей книги, резюме которой можно увидеть на http://bolgnames.com/text/Treasure.html

Понятно, наш добрый друг Сервер не работает шрифтом Izhica и поэтому не выходит староболгарская графика, но вы, надеюсь, и так справитесь.

И във връзка с другата болгарска заемка в унгарския език “betû” (letter)”, пак тук трябва да се каже, че разпространената в почти всички тюркски езици, лекс. biti- “писать; вырезать надпис”, в унгарския език, идва, съвсем изключено от сирийския език (G. Clauson; M. Räsänen), поради липсата на подходящи културно-исторически условия предпоставка за етнолингвистичен контакт и взаимодействие; много малко вероятно и от индоиранския праезик или от индоевропейския тохарски език (K. Menges), поради хронологическа инконгруенция и морфолого-семантическа неизводимост или по-конкретно, както вече много точно е забелязано (И. Шервашидзе), поради необходимостта да се предположи вторично преразлагане на основата на тюркска почва, т.е. обособяване на глаголната основа biti- от съществителното име bitig, докато нещата стоят съвсем обратното, както ще се види малко по-долу, а повече от сигурно и единствено от китайския език (Н. Баскаков; И. Шервашидзе; G. Doerfer; ЭСТЯз), където нейната основа има вида pi, piĕt “кисть, перо, карандаш; взмах кисти, росчерк, черта (о иероглифе); запись; стиль, манера письма, почерк, прием (техника) письма” и преминава и се заема в огуротюркските, т.е. българските езици и диалекти, под формата на гл. *бити- “пиша”, още преди средата на І хил. пр.н.е., а от тях, най-късно до края на същото хилядолетие, преминава и се заема и в останалите тюркски и по-точно в огузотюркските езици.

Пак преди средата на І хил. пр.н.е. и пак в рамките на огуротюркските, българските езици и диалекти, на основата на гл. *biti- “пиша”, посредством общотюркския, тогава субстантивно-адективен, двувариантен суфикс -iγ/-üγ със значението “неодушевен предмет резултат и продукт от действието, обозначено посредством производящата глаголна основа”, се образува новата за всички тюркски езици дума, лекс. *bitiγ/bitüγ “написанное; надпись; письмо; документ; книга”, наследена, развита и запазена най-напред в единствения жив понастоящем български език, какъвто е чувашкият, под формата pĕtü, фонетически максимално близка до която е унгарската лекс. betû и ако не с най-старото, то поне с доста специфичното значение “амулет”, а така също заета и преминала през различни епохи и времена пак от българските, огуротюркските в огузотюркските езици и диалекти, където са например сттюрк. bitig, от което и перс. bitik بتك, тур. диал. biti, тат. büti, bütü, якут. бiт, бÿт “знак, примета; предчувствие”, от което най-вероятно и тмандж. бит “предвидение, предвещание” и др.

Именно поради всичко това и като се има предвид етнолингвистичната ситуация в Източна Европа през Късната Античност и Ранното Средновековие, при която единствените представители на тюрките тук са огуротюрките или което е същото, но вече като наименование от вътрешна гледна точка, българите, включващи прабългарите или болгарите, аварите и хазарите, вече може преспокойно да се приеме и твърди, че общотюркската лекс. bitiγ “книга”, безспорно е достигнала до унгарския език единствено и само чрез посредничеството на болгарските, т.е. прабългарските езици и диалекти, било по време, донякъде възможно, на съвместното обитаване на южноруските степи от болгари и маджари през V-VІ в., било пък в резултат почти сигурно на вътрешната интеграция и претопяване на някое болгарско племе, най-вероятно на секелите, в унгарската народност след Х-ХІІІ в., по силата на което и самите етнолингвистични контакти между болгари и маджари продължават “близо 2 хил. години” (П. Юхас) [вж. и срв. Баскаков 1987, 70,72; Владимирцов 1989, 183; Добродомов 1972, 109; Николова-Маркова 1983, 164,170; Тодаева 1981, 153; Фехеръ 1926, 287-289; ~*~1925, 485-498; ~*~1997, 102; ~*~2000, 31-77; Шервашидзе 1989, 59; Юхас 1985, 9-17,48-103,281; Carpelan, Parpola 2001, 73-79,109; Doerfer 1965, 262-264; Eren, 388-390,396,439; Fodor 1982, 14-127,219-248; Golden 1980, 69,98,138; Gombocz 1912, 41-44; Györffy 1942, 13; ~*~1988, 12-60,184; Kuzmina 2001, 291-292; Lipták 1983, 28-31,145-162; Menges 1983, 17; Németh 1932, 84; ~*~1962, 262-264; Róna-Tas 1976, 174; ~*~82, 133-141; ДТС, 103-104; ЭСТЯз-б, 155-158; ~*~-й, 64-65,70-71; ЭСЧвЯз, 326,332-333; ЛтИзв-5.1, 15; РЧвСл, 270; ССТМЯз-1, 85-86; Claus, 299-300,303,563; DLT-1, 387; ~*~-4, 626; Räsän, 77,424; Skok-3, 392-393, срв. Боев 1965, 12].

Към всичко това, ние пък драговолно-щедро прибавяме още и сега унгарската, но, много добре и широко известно, прабългарската по произход, унгарокултурологически, да се надяваме, особено значимата и съществена за случая, дума könyv “книга”, която има своята основа, очевидно-безспорно, в секейската дума könyü, родствена на разпространената в почти всички славянски езици, най-старата заемка не изобщо от тюркските, а достатъчно конкретно, но все още малко общо, на първо време, от огуротюркските или което е същото – от българските, и възможно най-конкретно и точно най-накрая, от прабългарските, болгарските езици и диалекти, българската лекс. книга, стб. êúíèãû, наред с която дума, пак в старобългарския език от местния дунавскоболгарски диалект е преминала и производната форма êúíèãú÷èè “книжовник; писател”, заета от тук и в староруския език.

Между впрочем И. Добродомов [1971] е един от малкото езиковеди по Света, които полагат необходимите и достатъчни в известна степен усилия да открият и докажат именно като прабългарски по произход редица общославянски лексеми и все пак именно тук в никакъв случай не бива да се подминават някои неточности или пропуски, намерили място в специалната му статия за руската лекс. книга, при научно-популярното описание на която изобщо или само донякъде неоснователно-некоректно се твърди, че “Съвременните славянски езици получават тази дума като наследство от древния общославянски език основа, от която те произлизат.”; тя е “стара китайска заемка, достигнала до славяните с посредничеството на тюркоезичните народи, преди всичко на булгарите”; в основата на общославянската дума лежи “умалителното съществително име кÿйниг”; дунавските булгари “скоро се претопяват сред славяните, като оставят на последните само названието болгары с няколко заети думи”; “От вече изчезналия булгарски диалект е заета в славянските езици умалителната форма кÿйниг” и тази форма лежи в основата и на староруската дума кънига, значението на която “напомня значенията в старославянския език”, по силата на това, че “староруският и старославянският са особено близки” [83-88].

В действителност и именно поради всичко това, българите са дали не само “на вси славяни книга да четат”, в това число и най-напред на русите, но така също и преди всичко и на унгарците, което трябва да е въпрос на национална чест и достойнство за самите унгарци да го знаят и признават велегласно пред целия Свят, защото нищо друго не принизява даден народ в очите на друг народ, колкото премълчаването или непризнаването на приносите и заслугите на този, втория народ за неговото, на първия в това изречение народ, морално-интелектуално въздигане и развитие, от което съвременният български народ ни най-малко няма да пострада или обеднее морално или материално, но все пак, по този начин се стига до преиначаването и дори до фалшификацията на един доста продължителен период от най-ранната история на унгарците, което в морално-етичен план изглежда някак си, доста некрасиво.

Тази изключително важна и значима в културно-просветно отношение дума êúíèãû, прабългарите са заели едновременно, разбира се, с присъщия й денотат, т.е. заедно с предмета, който тя обозначава, около началото на І хил. пр.н.е., което в действителност означава и това, че те още тогава са започнали и да пишат и четат буквите, не например от арменския език заедно с осетините, защото тогава най-малкото остава без етимологическа връзка и обяснение уйг. kuin, kuinbitig “книга”, а единствено и само от стария китайски език, където е лекс. *kung, гласната от която най-вероятно е субституирана в съответния огуротюркски диалект или език, пак със зв. u, поради което прабългарската, но терминологически много по-точно и ясно, болгарската праформа като че ли трябва да изглежда не като възстановената лекс. *küinig, неясно на какво основание представяна за старотюркска; още по-малко пък като лансираните за старочувашка *końįv или пък за дунавскоболгарска *küiniv (М. Фасмер), нито пък като *kьniγъ (А. Львов), а по-скоро би трябвало да има, според нас, вида *kuŋ, въпреки че се предлага и кит. küen küyæn “свиток книжный” (А. Львов), заето и запазено като че ли и в тмандж. kuŋ mu “архивариус”, а в китайския език пък – в името на древнокитайския мъдрец и философ Конфуций, потвърждение на което като че ли е и еднаквият йероглиф, посредством който се изписват Името и неговият апелатив с кирилска транскрипция [кўн] (КитРк, 433-434).

Впрочем единствено с оглед на този гласен зв. u намира достатъчно задоволително обяснение и старобългарският зв. ú, който безспорно е краен резултат от съответната и характерна за старобългарския език етимологична фонетична промяна с по-следващо преразлагане на носовата сонорна и дифтонгизация на гласната, в резултат на което се стига и до различни нейни фонетични варианти в тюркските езици като уйг. kuin, kuinbitig, но особено показателна за който фонетичен процес е не руската, а тъкмо кавказоболгарската заемка в осетинския език, където е обликът ќiunugæ, докато угрофинските заемки като морд. końov, унг. könyv, по линията на първата си гласна най-вероятно са собствено угрофинска субституция и по-късно развитие на болгарската тясна закръглена гласна към широка закръглена гласна с типично болгарски преход γ-v, срв. титл. Qunwes, според издателя равно на Könyves, т.е. “Книжовник, Книжник”, на маджарския крал Каломан, който “книгите познава” и “Светите места посещава”, където още “еt exercitum Soldani Babilonie cum Hungaris et Zaculis effugavit” [Gombos-3, 2151]; чув. йывăр “тежък”, çăвар “уста”, но тур. ağır, ağız, за първото от които, между впрочем, обектно-исторически съвсем неадекватно-погрешно се постулира развитие и произход от несъществуващо сртюрк. ağır, производно посредством суф. -ır от корена на пак несъществуващото *ağ (Eren), защото не само в старотурския език, но и в неговия предшественик огузския език в действителност и фактически няма зв. ğ, а единствено и само зв. g, именно поради което и формата на думата е не ağır, а agır (DLT).

След пренасянето и заемането на кит. *kuŋ в болгарските езици и диалекти, болгарската вече по принадлежност и употреба лексема се адаптира и видоизменя според фонетичната структура на прабългарския език, в резултат на което се разлага крайният носов звук и между двата нови звука, получени на негова основа, се вмъква тясната незакръглена гласна - *kunig, така че и тук, подобно на случая с прабългарското мли Борис, се осъществява специфично тюркската по принцип и прабългарската в частност фонотактична реинтерпретация на едносричния фонетичен модел в двусричен [Dobrev 2004, 14-15], тъкмо която форма се и заема по вътрешноинтегративен път и в старобългарския език, като самата лексикална единица се насочва и включва в парадигмата на съществителните имена от женски род, благодарение на което тя придобива и словоизменителния суф. -а... [вж. Младенов 1979, 117-118; Иванова-Мирчева, Хараламбиев 1999, 64; Цейтлин 1977, 121-122; ССТМЯз-1, 433-434; РЧвСл, 679,803; DLT-4, 9-10, вж. и срв. Львов 1972, 226-227; Discussions in sci.lang 1999; БЕР-2, 496-498; Фасм-2, 262-263; Eren, 3-5, срв. Добрев П. 1991, 152-155, подчерт. – И.Д.].

Link to post
Share on other sites
Ваша ирония здесь больше чем неуместна, хорошо было бы извиниться.

Как Вам будет угодно, извиняюсь, хотя не соображу за что. Иронии было меньше чем в похоронной речи. Вам действительно трудно будет найти здесь адекватного собеседника, способного оценить Великую Миссию Избранного Историей Народа.

Германское предположение для букву не удовлятворяет с точки зрения семантики, а не совсем подходят и культурно-исторические условия.

Следует извадка из моей книги, резюме которой можно увидеть на www.bolgnames.com - Treasure.

Ясно, наш добрый друг Сервер не работает шрифтом Izhica и поэтому не выходит староболгарская графика, но вы, надеюсь, и так справитесь.

Не зря надеялись, справился. То что "книга" - это китайский 卷 я понял задолго до Вашей пространной извадки. Спасибо за нее, но она была необязательна.

А по "букве":

1. Вполне допускаю и безоговорочно верю Вам, что венгерское "Betű" вышло из кыпчакского "Bitik/bitiv". Не могу сказать лишь на каком отрезке унгарско-кыпчакских взаимосвязей посредниками выступали болгары.

2. В исходном посте Вы писали русское слово "Буква", а не "Bitik/bitiv", знакомое мне. Это-то и заинтересовало меня - связь славянского слова с тюркским, на основании чего Вы поставили знак равенства между ними? "поради необходимостта да се предположи вторично преразлагане на основата на тюркска почва" не принимается.

3. Еще раз повторяю, что вопросы мои были продиктованы лишь проснувшимся интересом к китайским корням привычных славянских слов. Уверяю Вас, ирония звучит и выглядит иначе.

Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.




×
×
  • Create New...