Хунну - Сюнну - Гунны

[Стас]

На чью проверку? Динлины предполагались монголами?

[Гость kanishka]

Было и такое. А сяньби действительно многие считали монголами.

[Стас]

Динлинов, припоминаю, Грум-Гржимайло безосновательно объявлял иранцами и блондинами. Про "монгольскость" не напомните, кто заявлял ?

Да, и сяньби"-ревизионеры пока где-то таятся, как их обнаружить?

[АксКерБорж]

Нет. Дунгань или Дунь Хань могли стать казахскими дулатами.Вы же говорили сами,что каждое казахское племя состоит из разных елементов.Дулаты были близки к каракытаям ,дуньсянам,дуньганам.

Далеко и ходить не надо, он (Алпамыс) считает себя потомком монголоязычных хонгодоров.

[АксКерБорж]

Какая разница Кытай или Каракытай. Я читаю,что большинство всех каракытаев находятся среди узбеков.

А что такого страшного в каракытай? Ведь еще никто не доказал кто они, в том числе и по языку. Вполне возможно что и тюрки, тогда чего шарахаться?

[АксКерБорж]

Остальные алтайцы монголоиды (монголы, тунгусы-маньчжуры, японцы-корейцы). По логике изначально тюрки также должны быть монголоидами. Значит современные европеоидные тюркские народы отюречены когда-то. А они не хотят теперь признавать это. Не зная что делать, они отчаянно пытаются доказать тюркскость скифов, неправильность алтайской концепции и др.

Вам надо определиться - или генетика, или история, или антропология, а то смотрю часто стали расовую принадлежность смешивать с ДНК, языками и этнопринадлежностью.

[alp-bamsi]

Далеко и ходить не надо, он (Алпамыс) считает себя потомком монголоязычных хонгодоров.

Оставьте свои бессвязные мысли при себе

[alp-bamsi]

Вам надо определиться - или генетика, или история, или антропология, а то смотрю часто стали расовую принадлежность смешивать с ДНК, языками и этнопринадлежностью.

По-вашему, изначальная алтайская общность была из разных рас? И европеоиды попали только к тюркам, а монголоиды остальным?

[Chial]

Тюркоязычные с древних времен были и монголоидами и европеоидами

[Rust]

Мнению об изначальной европеоидности тюрков противоречит сама палеоантропология Средней Азии. По крайней мере, тюрки исторического времени, зафиксированные в письменных источниках - гунны и усуни - принадлежали к брахикефальной среднеазиатской подрасе европеоидной большой расы. Что было там с пратюрками отнюдь не ясно.

Преобладание монголоидность в степной полосе и у отдельных групп во внутренних областях Средней Азии получила уже в 13-14 веках, что связано с миграцией монгольских племен.

А так, среднестатистический тюрок является монголоидом, а туранидом. Большая монголоидность наиболее восточных этногрупп объясняется метисизацией.

Преобладание монголоидность получила гораздо ранее - начиная с 8 века по всей степи, где обитали тюркские племена, мы наблюдаем изваяния с типичными монголоидными чертами. Кстати изображения из согдийского Пенжикента также показывают монголоидность представителей согдийской знати.

[Гость kanishka]

Монголоидной изображена знать не только Пенджикента, но и Самарканда. Однако это не столько истиный тип согдийцев, сколько подражание Китаю. Так, почти все герои фресок из Афросияба рисуются монголоидами, с китайской косой, нередко в китайской одежде. Краниологический материал, найденный в окрестностях Пенджикента, свидетельствует, что антропотип пенджикентцев был продолжением антропотипа усуней.

Утверждение насчет 13 века взято мною из книги Гинзбурга. Гектюрков он делит на три антропотипа, два из которых стоят ближе к европеоидности.

[alp-bamsi]

Тюркоязычные с древних времен были и монголоидами и европеоидами

Ну, это уже слишком. Уже не соответствует здравому смыслу.

[alp-bamsi]

Даже представителей родственной алтайской семье языков уральской семьи - финнов, эстонцев и др. предки были монголоидами.

[АксКерБорж]

Преобладание монголоидность получила гораздо ранее - начиная с 8 века по всей степи, где обитали тюркские племена, мы наблюдаем изваяния с типичными монголоидными чертами. Кстати изображения из согдийского Пенжикента также показывают монголоидность представителей согдийской знати.

Есть также археологические данные о монголоидности гуннов в Европе, кёк-тюрков в Монголии (прямых потомков сюнну/хунну, по крайней мере так считали китайцы), половцев - т.е. степные или кочевые тюрки были однозначно всегда монголоидами.

Другой вопрос о расе оседлых тюрков земледельческих оазисов...

[alp-bamsi]

Есть также археологические данные о монголоидности гуннов в Европе, кёк-тюрков в Монголии (прямых потомков сюнну/хунну, по крайней мере так считали китайцы), половцев - т.е. степные или кочевые тюрки были однозначно всегда монголоидами.

Другой вопрос о расе оседлых тюрков земледельческих оазисов...

Оседлые были ираноязычными

[АксКерБорж]

Оседлые были ираноязычными

Не понял о ком вы?

Лично я имел в виду тюрков-сельджуков, тюрков-азери, тюрков Северного Кавказа, тюрков-чувашей, тюрков-узбеков, тюрков-уйгуров, тюрков-сартов наконец.

[Иран-Туран Бозорг]

kanishka (22 May 2012 - 06:05 PM):Причем тут скифы? Вы что-то путаете или я не понял вашу мысль.

Остальные алтайцы монголоиды (монголы, тунгусы-маньчжуры, японцы-корейцы). По логике изначально тюрки также должны быть монголоидами. Значит современные европеоидные тюркские народы отюречены когда-то. А они не хотят теперь признавать это. Не зная что делать, они отчаянно пытаются доказать тюркскость скифов, неправильность алтайской концепции и др.

все-таки скорее всего изначальные тюрки были монголидами. Не зря РусТ написал про согдийские фрески с монголоидными типажами. Нет, согдийцы(эпохи Каганатов, более ранние чистые европеоиды) были конечно европеолидами с небольшой примесью. Но ведь и тюркские балбалы чаще всего изображают людей по крайней мере с немалой долей монголоидной крови, их то точно делали не под влиянием Китая.

А турецкие и некоторые другие историки, пытающиеся изобразить изначальных тюрков(или даже прототюрков) европеоидами конечно же отрабатывают госзаказ на укрепление тюркских позиций в Малой Азии. Это уже не история, это фольк-история, получившая в последнее время небывалый импульс развития по всему миру

[Chial]

Ну, это уже слишком. Уже не соответствует здравому смыслу.

Ну если алтайское происхождение древних тюрок необоснованно, то получается прототюрк вообще относился к европеоидной расе

[Иран-Туран Бозорг]

Есть также археологические данные о монголоидности гуннов в Европе, кёк-тюрков в Монголии (прямых потомков сюнну/хунну, по крайней мере так считали китайцы), половцев - т.е. степные или кочевые тюрки были однозначно всегда монголоидами.

а вот это весьма скоропалительные выводы. Те же гунны по реконструкциям в основной своей массе если и имели монголоидную примесь то довольно незначительную - они все-таки сложились при самом активном участии угорского и сарматского компонентов. Да и не только гунны из степных народов имели преимущественно европеоидный облик, те же кангары(на территории Казахстана в периоде раннего среневековья, века до 10-11, в Причерноморье и позже) были вообще практически чистыми европеоидами. Хотя кангары понятное дело потомки кангюйцев и восточных сарматов, принявшие тюркский язык(есть даже свидетельства арабского путешественника ибн-Фадлана о том что они владеют как тюркским так и хорезмийским языками, т.е. у них был заметный период двуязычия). но ведь степняки, кочевники и при этом либо преимущественно европеоиды, либо даже чистые европеоиды

[Chial]

Что касается фресков,миниатур, то в средневековье то ли такие глаза считались красивыми толи просто была такая мода изобразить всех тураноидами.

из "Шах-намэ", созданных мастерами Тебризской школы

http://forumimage.ru/uploads/20110824/131418566157003815.jpg

Рустам из Фердоуси

http://forumimage.ru/uploads/20110824/131418368433001994.jpg

Иранкая школа:

http://www.diary.ru/~myownfairytale/p123134414.htm?oam#more1

Персидская миниатюра (Аллегория винопития. миниатюра.ок.1525г. Диван, Хафиз. Кембридж, музей Фогг):

http://dic.academic.ru/pictures/enc_pictures/1665-1.jpg

Персидская миниатюра 16 века.

Персянки с закрытым лцам удвеленно наблюдают за верховой прогулкой монгольской прнцессы ее прблженных дам с незакрытым лицами:

http://lh3.ggpht.com/_J64J77FlKpQ/S_uvQIXXq_I/AAAAAAAACMY/C8miOZh_0Uc/unveiledwomanpromenade.jpg

[АксКерБорж]

а вот это весьма скоропалительные выводы. Те же гунны по реконструкциям в основной своей массе если и имели монголоидную примесь то довольно незначительную - они все-таки сложились при самом активном участии угорского и сарматского компонентов.

Можете ли показать реконструкции?

1. Мои же слова о монголоидности гуннов основаны на европейской телепередаче, где археологи прямо утверждали о монголоидном типе лица гуннов, захоронения которых ими раскопаны на территории Европы. В сети найти пока не удалось.

2. А.Н.Бернштам "Очерк истории гуннов"// Л.: ЛГУ. 1951:

"Отмечают монголоидный тип гуннов, в противовес европеоидному аланов, и древние авторы (например Аммиан Марцеллин)... В Восточной Европе до гуннского завоевания имели место два крупных племенных союза — аланский и готский".

3. Косвенное подтверждение текст Марцеллина, который будучи сам европеоидной расы с удивлением описывает незнакомую ему доселе расу (надо полагать монголоидную):

"Племя гуннов... то они доживают свой век до старости без бороды, безобразные... чудовищный и страшный вид..."

[АксКерБорж]

Гунн из Кенкольского могильника. Река Талас, Киргизия, I в. до н.э. Реконструкция М.М.Герасимова:

[Chial]

Антропологический облик гуннов судя по всему был смешанным европеоидно-монголоидным как у индейцев, могу конечно ошибаться.

Это тоже гунн по Герасимову:

Римская монета изображает Атиллу:

Изображение хуннов на ковре найденном в кургане империи хунну в горах Ноин-Ула ( 2009 год )

http://s46.radikal.ru/i111/1106/b6/d8e657f3497e.jpg

http://i042.radikal.ru/1106/15/84c619563234.jpg

http://i049.radikal.ru/1106/16/27637ef5b300.jpg

(с tatforum'а)

[alp-bamsi]

Антропологический облик гуннов судя по всему был смешанным европеоидно-монголоидным как у индейцев, могу конечно ошибаться.

Гу́нны — тюркоязычный союз племён, образовавшийся во II—IV вв. путём смешения разных этносов Великой Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья. В китайских источниках упоминаются как хунну или сюнну. Племенная группа алтайского типа (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки), вторгшаяся в 70-х годах IV в. н. э. в Восточную Европу в результате длительного продвижения к западу от границ Китая. Гунны создали огромное государство от Волги до Рейна. При полководце и правителе Аттиле пытались завоевать весь романский запад (середина 5 в.). Центр территории расселения гуннов находился в Паннонии, где позже обосновались авары, а затем — венгры.

Наибольшего территориального расширения и мощи гуннский союз племен (в него, кроме булгар, уже входили остготы, герулы, гепиды, скифы, сарматы, а также некоторые другие германские и негерманские племена) достиг при Аттиле (правил в 434—453 годах).

Уже ко времени Аттилы гунны были смешанны.

[alp-bamsi]

Косвенное подтверждение текст Марцеллина, который будучи сам европеоидной расы с удивлением описывает незнакомую ему доселе расу (надо полагать монголоидную):

"Племя гуннов... то они доживают свой век до старости без бороды, безобразные... чудовищный и страшный вид..."

"Безбородость" - фирменный знак монголоидов.