Хунну - Сюнну - Гунны

[asan-kaygy]

1. Почему тюркской руникой? Может К.Сарткожаулы использовал другое? Кстати не знаете как он дешифровал письмена?

2. Вы сперва утверждали, что хунского письма не было в природе, теперь сравниваете его с древнекитайским?

3. Почему именно хунское похоже на древнекитайское, а не наоборот?

Все Ваши вопросы надо адресовать автору, специалисту - тюркологу или другим тюркологам.

1. ИМХО: он прочитал ее как и Аманжолов когда-то иссыкскую надпись, с помощью руники

2. Сравнивали его с древнекитайским в вашей ссылке, я же не синолог, чтобы авторитено что-то здесь утверждать

3. От этого суть не меняется. Руника не похожа на гуннское гипотетическое письмо

[asan-kaygy]

И вообще я считаю, что все Вам все вопросы и несогласия надо адресовать автору, специалисту - тюркологу или другим тюркологам.

Об этом должны спорить специалисты по тюркской руники и по дешифровке старых письменностей, я в этом деле дилетант.

Как я понимаю версия Сарткожи в среде тюркологов не нашла ни подтверждения ни даже простой критики. Но и его прочтение 9 букв это вверх наглости дешифровщика, нельзя прочесть надпись такой длины одного алфавита другим алфавитом

[Aza]

гуннское гипотетическое письмо было больше похоже на древнекитайское чем на рунику.

А на монгольский похоже?

[asan-kaygy]

Там вообще не про язык было, а про начертание знаков.

[АксКерБорж]

[asan-kaygy]

О каких гунннах в середине 6 века писал Захария. Вполне возможно это те же тюрки писавшие "скифскими письменами"

[АксКерБорж]

Обыкновенно хуннов считали и считают тюрками, тем более что сами китайцы называют тюрок 6 века потомками хуннов.

Между тем в китайской литературе, как сообщил профессор Пельо в своей лекции, прочитанной в Ленинграде, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был тюркским.

[В.В.Бартольд. Тюрки: Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Алматы, 1998. С.16-17]

[Kumuk]

В 2002 г. Игорь писал "Кстати, что-то вроде анекдота. Я тут провел несколько дней в бывшем имении акад.В.П.Васильева в поисках надгробной плиты с его могилы, которую раззорили местные архаровцы. Это место неподалеку от Казани, называется оно Горная сторона, упомянуто так еще в Казанском летописце, когда Казань брали - там стояли войска. Ясное дело, никаких гор тут нет, просто высокий правый берег Волги. Смешно то, что место это называется Каинки, то есть вроде как «гористое, скальное место»". На мой взгляд это микротопоним в окрестностях Казани никакого отношения к каи не имеет, а назван от слова къаин - берёза.

[АксКерБорж]

Древнейшую стадию развития собственно тюркского языка представляли, по всей вероятности, восточные соседи хуннов, сяньбийцы.

[В.В.Бартольд. Тюрки…., С.22]

[Стас]

Много что-то Бартольда пошло. Он не знал ни тюркских, ни монгольских, ни маньчжурских, ни китайского языков.

[проф. Добрев]

Древнейшую стадию развития собственно тюркского языка представляли, по всей вероятности, восточные соседи хуннов, сяньбийцы.

[В.В.Бартольд. Тюрки…., С.22]

Сянби – это савиры Болгарской (Bolgar) Подгруппы Былгарской (Bulgar) Группы Тюркских Языков.

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура.

Были у персов также вспомогательные войска из гуннов савиров. Наемники же из гуннов, которых называют савирами (у римлян находился отряд - около двух тысяч тяжело вооруженных, которыми предводительствовали Баимах, Кутилзис и Илагер, знаменитейшие у них люди), расположились лагерем у Археополя и прилегающих местностей, чтобы по обыкновению тревожить врагов, которые, как предполагалось, должны были здесь проходить, и затруднять им переход, делая его более опасным [Агаф, 3-27, вж. и срв. Беляев 2010, 24; Божилов, Димитров 1995, 28-47; Добрев 1982, 29-31; Плетнева 1999, 138-150; Dimitrov 2010, 3-26; Pritsak 2009, 50; Zimonyi 2010, 6; Иордан, 53].

Бойните действия този път са описани достатъчно подробно от Теофан Изповедник, който обаче нарича прабългарите хуни, хазари или тюрки. Последното това той очевидно-безспорно го прави според и по силата на отдавна вече утвърдената и широко разпространена практика всяко едно племе, което се присъединява към даден племенен съюз, да възприема за свое допълнително-второ название името на племето, което създава, организира и играе ръководна роля в този племенен съюз:

Бележка на преводача: Что касается Феофана, то он использует этноним «гунны» в применении к гуннам в районе Кавказа и Меотиды, гуннам савирам, аварам, болгарам, тюркам (см., например, «Хронография», 516/517, 527/528, 539/540, 572, 625/626 гг.).

Это нельзя отнести и к гуннам, обитавшим у Азовского моря и на Кавказе. Раньше Византия познакомилась с болгарами, и познакомилась как со своими союзниками: в 480 г. император Зинон воспользовался их помощью в борьбе с остготами (ibid., S. 108) [Феоф, 79-80].

Доминантно-водещо ядро на западните тюркути са савирите болгари от рода Ашина, които савири китайците познават под името сиянби. Те са не само едно от най-многобройните и силни прабългарски племена на Монголското Плато още от III в. пр.н.е., но така също и технологически най-напредналите, които още тогава си строят градове, а сравнително по-късно, вече на Кавказ впечатляват гърците с крепостно-обсадната си техника:

Причиной тому стало то, что племя Сяньби во главе с Таньшихуай стало продвигаться на запад, в сопредельные с Усунь территории и полностью завладели прежними землями сюнну. Мы отмечаем: в «История Поздней Хань: повествование Сяньби» написано:

“Тогда Таньшихуай построил свой дворец у реки Чочоушуй в горах Таньханьшань, к северу от Гаолю в расстоянии более 300 ли, войска и лошадей имелось огромное множество. Дажэнь(предводитель племени) западных и восточных племен отдались под его властью. На юге грабили Юаньбянь, на севере противостояли Динлин, на востоке заставляли отступить Фу-юй, на западе нападали на Усунь. Полностью заняли прежние земли сюнну: с востока на запад более 14 тысяч ли, с юга на север более 7 тысяч ли, расположены сетью горы, реки, озера, болота и солевые озера... Тогда сами разделили свою землю на три части: от Юбэйпин на восток до Ляодун, сопредельно с Фу-юй, Хуймо и т.д. более 20 городов - это Восточная часть; от Юбэйпин на запад до Шангу более 10 городов - это Центральная часть; от Шангу на запад до Дуньхуана и Усунь более 20 городов - это Западная часть. Везде создались Дажэнь управлять ими, но все они подчинялись Таньшихуай.”

Принято считать, что язык сяньбийцев относится к тюркским, и язык гуннов, как говорилось выше, вероятно тоже относится к тюркским.

В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(2) Hunugur (Onogur) - Хуньюй[huǝn-jio(oa)].

(6) Koutrigouroi (Kutrigur) - Цюйту[khiuǝt-tok].

(7) Outigouroi - Хэдань[huǝt-tan].

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Попутно скажу, что я считаю, что истоки булгар тоже можно искать в Сяньби. Bulgar возможно это транслитерации Bулугу [ba-lok-kua] [Тайшань 2010, 7,20-21].

[teuke]

Сянби – это савиры Болгарской (Bolgar) Подгруппы Былгарской (Bulgar) Группы Тюркских Языков.

есть тут одно но...

Известно, что многие этнонимы племен из группы восточных ху (сяньби, ухуань) происходили от названия гор, где они жили. И касательно сяньби это более чем существенно, потому что

китайцы отмечали Сяньби-шань (горы Сяньби). Современный Да Сяньби-шань (Большие горы Сяньби) - это Большой Хинган. В этом сходятся многие ученые. Таким образом, китайская транскрипция Сяньби напрашивается на сопоставление с Хинган (точнее с аутентичным оронимом, я не знаю как называется хребет по-монгольски или по-тунгусски, или по-тюркски).

Но нигде в ареале Сяньби неизвестны горы Савир или похожие по названию. Как это объяснить?

(ухуань названы по горам Чи-шань "Красные горы". Предполагают, что ухуань - это монг. улаган "красный" или ухуа "красно-желтый")

[АксКерБорж]

Много что-то Бартольда пошло. Он не знал ни тюркских, ни монгольских, ни маньчжурских, ни китайского языков.

Закономерно встает такой же вопрос к Вам.

[АксКерБорж]

китайцы отмечали Сяньби-шань (горы Сяньби). Современный Да Сяньби-шань (Большие горы Сяньби) - это Большой Хинган. В этом сходятся многие ученые. Таким образом, китайская транскрипция Сяньби напрашивается на сопоставление с Хинган (точнее с аутентичным оронимом, я не знаю как называется хребет по-монгольски или по-тунгусски, или по-тюркски).

Но нигде в ареале Сяньби неизвестны горы Савир или похожие по названию. Как это объяснить?

(ухуань названы по горам Чи-шань "Красные горы". Предполагают, что ухуань - это монг. улаган "красный" или ухуа "красно-желтый")

Ну и что? Китайцы много чего называли по-своему, что абсолютно не совпадало с самоназванием, это во-первых. А во-вторых, это не касается их языка.

По поводу Вашего заявления о тождестве "чишань=ухуань=улаган" я бы на месте Асана уверенно назвал бы Вас лингвофриком (но от него не дождешься, он этот эпитет держит про запас для казахов ).

[teuke]

Ну и что? Китайцы много чего называли по-своему, что абсолютно не совпадало с самоназванием, это во-первых. А во-вторых, это не касается их языка.

в каком смысле ну и что? Выше нам указывают именно на китайскую транскрипцию Сяньби. На что я предлагаю подумать о сопоставлении с фактом именования этносов этой группы по названию гор. Если бы автор тезиса использовал бы НЕ китайскую передачу, этот вопрос не стоял бы. Но толчок идет именно от кит. Сяньби.

По поводу Вашего заявления о тождестве "чишань=ухуань=улаган" я бы на месте Асана уверенно назвал бы Вас лингвофриком (но от него не дождешься, он этот эпитет держит про запас для казахов ).

Я просто не в курсе, что такое линвофрик, но позже я найду время как я бы вас в ответ назвал. Хоть я и не казах.

Теперь это: "Вашего заявления о тождестве "чишань=ухуань=улаган" Так вот, в моем заявлении ничего не было о тождестве. Потому что тут два разных языка. Читайте внимательнее. Речь о том, что ухуань жили у гор, которые китайцы именовали Чи-шань, т.е. "Красные горы". Отсюда некоторые ученые (не я) сделали предположение, что с учетом традиции именования по оронимам, можно сопоставить ухуань с понятием "красный". И сопоставили с улаган. Т.е. кит. Чи "красный" (шань - "гора") - это разумеется смысловой перевод, а не транскрипция.

Уфф. Надеюсь теперь вам понятна логика этой версии?

[АксКерБорж]

в каком смысле ну и что? Выше нам указывают именно на китайскую транскрипцию Сяньби. На что я предлагаю подумать о сопоставлении с фактом именования этносов этой группы по названию гор. Если бы автор тезиса использовал бы НЕ китайскую передачу, этот вопрос не стоял бы. Но толчок идет именно от кит. Сяньби.

"Толчок" я Вам предоставлю, сейчас просто нет его под рукой.

Я просто не в курсе, что такое линвофрик, но позже я найду время как я бы вас в ответ назвал. Хоть я и не казах.

Теперь это: "Вашего заявления о тождестве "чишань=ухуань=улаган" Так вот, в моем заявлении ничего не было о тождестве. Потому что тут два разных языка. Читайте внимательнее. Речь о том, что ухуань жили у гор, которые китайцы именовали Чи-шань, т.е. "Красные горы". Отсюда некоторые ученые (не я) сделали предположение, что с учетом традиции именования по оронимам, можно сопоставить ухуань с понятием "красный". И сопоставили с улаган. Т.е. кит. Чи "красный" (шань - "гора") - это разумеется смысловой перевод, а не транскрипция.

Я, в отличие от Вас, никак не называл Асана-Кайгы в ответ на его излюбленнй ярлычок, обвиняйте его что научил всех нас модному слову.

[Стас]

АксКерБорж, нельзя ли ближе к теме?

[teuke]

"Толчок" я Вам предоставлю, сейчас просто нет его под рукой.

под рукой нету? поднимите руку и пошарьте под своим носом

может что-то полезное найдете

Я, в отличие от Вас, никак не называл Асана-Кайгы в ответ на его излюбленнй ярлычок, обвиняйте его что научил всех нас модному слову.

я даже не в курсе, кто такой Асана-Кайгы и что означает его (или чей?) ярлычок, вы мне пошто суете какие-то свои разборки?

Просто и ясно можете ответить, какая связь между савир и сяньби, если имеется указание на наличие одноименной горной системы Сяньби, и эта система в обозримом пространстве источников нигде не звучит как Савир.

[АксКерБорж]

под рукой нету? поднимите руку и пошарьте под своим носом

может что-то полезное найдете

Вы оказались правы, в правый рукав закатилось. Часто шарите руками под носом?

Это я о китайском названии сяньби:

[АксКерБорж]

Я допускаю возможность существования письменности или его подобия у гуннов, но в силу малой информативности этот вопрос остается открытым, кроме того то прочтение из 9 букв, которое сделал Каржаубай (видимо на основе тюркской руники) абсолютно не правильно, так как "Судя по письму Hun-Syanbi (см. рис. сверху), этого не скажешь. Зато есть очевидные параллели с китайскими архаическими знаками".

Помню отрывок из Гумилева о сходстве хуннского и фунаньского письма, но Гумилев еще тот фантаст, так что тут стоит ждать именно синологов, кото реально в теме.

Вот этот отрывок:

Но это не его личная фантазия, он ссылается на английского ученого Д.Холла, который: "...упоминает о китайском посольстве в Фунань, древнейшее царство в Камбодже. Один из участников посольства, Кань Тай, сообщает о том, что: "Они имеют книги и хранят их в архивах. Их письменность напоминает письменность хуннов".

Гумилев: "...Это сообщение чрезвычайно интересно. Китайский дипломат говорит о хуннской письменности в придаточном предложении как о вещи абсолютно известной и нужной лишь для сравнения и пояснения". [Гумилев Л.Н. Сочинения. Т. 9. История народа хунну. Кн. 1. М. 1997. с. 107].

Кстати А.С.Аманжолов полагает, что тюркский рунический алфавит сформировался не позже I тысячелетия до н.э.

[asan-kaygy]

Прочтение Аманжолова Иссыкской надписи да и его фантазии по поводу древности тюркского письма не признаются никем из современных авторитетных тюркологов.

[reicheOnkel]

Вот этот отрывок:

Но это не его личная фантазия, он ссылается на английского ученого Д.Холла, который: "...упоминает о китайском посольстве в Фунань, древнейшее царство в Камбодже. Один из участников посольства, Кань Тай, сообщает о том, что: "Они имеют книги и хранят их в архивах. Их письменность напоминает письменность хуннов".

Гумилев: "...Это сообщение чрезвычайно интересно. Китайский дипломат говорит о хуннской письменности в придаточном предложении как о вещи абсолютно известной и нужной лишь для сравнения и пояснения". [Гумилев Л.Н. Сочинения. Т. 9. История народа хунну. Кн. 1. М. 1997. с. 107].

Кстати А.С.Аманжолов полагает, что тюркский рунический алфавит сформировался не позже I тысячелетия до н.э.

В оригинале текста не хунны а ху т.е. просто варвары. А ху то бишь варвары довольно широкий термин. Хотя подразумевает северных кочевников.

[АксКерБорж]

Если Вы здесь опровергнете Д.Холла и Л.Гумилева ссылками на китайский первоисточник, то мы все Вам поверим.

[asan-kaygy]

Если Вы здесь опровергнете Д.Холла и Л.гумилева ссылками на китайский первоисточник, то мы все Вам поверим.

Если бы те двое сами сослались на первоисточник было бы хорошо.

[Мэргэн]

В 2011 году Монголия отметит 2220-летие образования Империи гуннов. Национальный комитет по организации этого исторического события возглавит министр образования Ё.Отгонбаяр.

Празднование этой даты наглядно покажет, как из кочевников монголы первыми создали своё государство, как оно вело равноправные отношения с соседними культурными цивилизациями, усилит у монголов гордость за свою родину и внесёт весомый вклад в дело формирования патриотизма, считает правительство.

По современным понятиям, Империя гуннов была многонациональным государством, поэтому эту дату стоит праздновать совместно со странами Азии и Европы, что даст нам прекрасную возможность пропагандировать историю и культуру кочевников.

Исследователи доказали, что Великое Монгольское государство 13-го века унаследовало все элементы государственной структуры Империи гуннов.

Гунны владели огромными территориями, но колыбель их государства и самые населённые места находятся на территории современной Монголии. Как подтверждение этого, именно в нашей стране уже найдено около пяти тысяч курганов, около 20 древних городов и населённых пунктов, и семь историко-памятных мест захоронений времён гуннов.