Jump to content



Recommended Posts

В общем, спустя нное время все более крепну в мысли, что багатур - монгольское слово, термин, образовавшийся в монгольском языке. Происхождение основы маг- в данном топике ничего не дает для выяснения языковой принадлежности именно термина багатур. Даже не доказано, что иранская (?) основа маг- действительно есть в термине.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Происхождение основы маг- в данном топике ничего не дает для выяснения языковой принадлежности именно термина багатур. Даже не доказано, что иранская (?) основа маг- действительно есть в термине.

Про иранскую основу МАГ в этом топике говорите только вы . ;)

Вообще-то, речь шла про АЛТАЙСКУЮ основу МАГ - ту что в монгольском МАГТА = "хвалить , прославлять". Вот эта пра-алтайская основа , по Cтаростину, и трансфоримировалась у тюрок в БАГ , и далее привела к БАГАТУРУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Про иранскую основу МАГ в этом топике говорите только вы . ;)

В самом деле? Тогда мои извинения, я видимо заблудился.

Вообще-то, речь шла про АЛТАЙСКУЮ основу МАГ - ту что в монгольском МАГТА = "хвалить , прославлять".  Вот эта пра-алтайская основа , по Cтаростину, и  трансфоримировалась у тюрок в БАГ , и  далее привела к БАГАТУРУ.

Ну, тут Старостин получается пошел по пути выбора из двух равновозможных варианта того, который ему лично необъяснимо нравится, также необъяснимо, как нравятся иногда женщины...

С тем же успехом этот процесс маг>баг МОГ произойти в монгольском, как видимо и было. Если даже этот процесс сначала в какие-то доисторические времена произошел в тюрксом, то образование термина багатур мне не мыслится на тюркской почве. Ведь монгольская морфология буквально бросается в глаза: -ту- и -р в качестве суффиксов. Типично монгольский путь имябразования. Иначе говоря, происхождение маг, процесс маг>баг ни одним граммом не приближают к версии о тюркской этимологии термина БАГАТУР, поскольку указанные маги/бага вообще лишь опосредованно относятся к истории конкретного термина багатур. А термин очевидно монгольский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Батыр - тюркское бат (крепкий) ир (муж). По закону сингармонизма(т.к. первая гласная - а - "твёрдая"): "и" переходит в "ы".

Share this post


Link to post
Share on other sites

зря смеешься

у ногайцев по этой же причине, следование закону сингармонизма: слово должно быть либо "твёрдым" либо "мягким" - произошло умягчение: баьтир.

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совершенно верно: слово, скорее всего, состоит из двух частей - багатур - стоять за закон (!??)

багъ - указ, постановление, повеление, предписание

багъатыр - 1. герой, богатырь, воин ; 2.смелый, мужественный ; 3. сильный, могучий ; бай билэн багъатыр авзына кэльгэнин айтыр - посл, богач и богатырь говорит то, что ему придёт на ум (букв, на уста); багъатырка - храбрая, смелая женщина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и есть. В якутском языке "боотур" от общетюркского "батыр" и монгольского "баатар".

у казахов - "батыр"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аскар - Вы тему вообще читаете? Вот пишет Баурсак:

У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ?

Зачем повторяться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

непонятный вопрос, очевидно что так (или похоже) у всех

тат. батыр "герой, богатырь" от обще-тюркского батыр

что-то в этом есть конечно, но богатырь это не предводитель, а герой, вовсе не обязательно, а даже, как правило, не- харизматический

богатырь от тат.баhадир, баhадур, где баhа=герой,

т.е. слова разного происхождения но смысл их близкий

тюрк. баган-предводитель, скорее духовный, жрец, знающий, а не потому что он физически сильный, отсюда 'маг' (б->м)

от тюрк. баган -> рус. пахан

и ругательно-шовинистическое рус.поган-ный, хотя русский бог от этого же корня, т.е. церковники ругая словами поганный, якобы против язычников, возможных конкурентов, бранили и своего же бога (и если им ничего за это не было, то им повезло, что их вера безсмысленная)

БАТЫР не общетюркское а именно кыпчакское, в огузских его нет.

У нас только BAHADIR/BAHADUR/BAHATUR (aze) в значении "герой, смельчак, богатырь" (причем используется и как личное имя)

Если ареал БАТЫР меньше чем БАХАТУР и ограничивается именно восточной частью то ясно что это скорее всего вторичное заимствование из монгольского XIVвв.

А монголы в свою очередь его позаимствовали у тюрков намного раньше где-то не позднее V-VI вв

И переход BAGATUR > BAHATUR > BAATUR > BATUR > BATIR вполне вероятно произошел именно в монгольском, за 800-1000 лет это вполне возможно

Само же слово BAGATUR скорее всего произошло от PAGAN+TUR и означает "языческий духовный предводитель туров (т.е. жителей Турана")

Как видно происхождение слова очень древнее, возможно до протоалтайское (как говорят ностратическое но я не перевариваю это слово)

Кстати заметьте PAGAN (eng) = язычник

Возможно название одного из 12 огузских племен БАЙАНДУР тоже произошло от этого слова.

Это говорит о том что происхождение этого огузского племени жреческое (неизвестно шаманское или тенгрианское).

Кроме этого на территории Азербайджана (на Муганской равнине) в 1 тыс до н.э. жило жреческое племя магов magoi).

Эта же территория была второй родиной скифов и саков при их вторжении в Переднюю Азию в VIII вв до н.э.

Она в дальнейшем так и называлась САКАСЕНА.

Это наводит на некоторые параллели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

БАТЫР не общетюркское а именно кыпчакское, в огузских его нет.

У нас только BAHADIR/BAHADUR/BAHATUR (aze) в значении "герой, смельчак, богатырь" (причем используется и как личное имя)

Если ареал БАТЫР меньше чем БАХАТУР и ограничивается именно восточной частью то ясно что это скорее всего вторичное заимствование из монгольского XIVвв.

А монголы в свою очередь его позаимствовали у тюрков намного раньше где-то не позднее V-VI вв

И переход BAGATUR > BAHATUR > BAATUR > BATUR > BATIR вполне вероятно произошел именно в монгольском, за 800-1000 лет это вполне возможно

Само же слово BAGATUR скорее всего произошло от PAGAN+TUR и означает "языческий духовный предводитель туров (т.е. жителей Турана")

Как видно происхождение слова очень древнее, возможно до протоалтайское (как говорят ностратическое но я не перевариваю это слово)

Кстати заметьте PAGAN (eng) = язычник

Возможно название одного из 12 огузских племен БАЙАНДУР тоже произошло от этого слова.

Это говорит о том что происхождение этого огузского племени жреческое (неизвестно шаманское или тенгрианское).

Кроме этого на территории Азербайджана (на Муганской равнине) в 1 тыс до н.э. жило жреческое племя магов magoi).

Эта же территория была второй родиной скифов и саков при их вторжении в Переднюю Азию в VIII вв до н.э.

Она в дальнейшем так и называлась САКАСЕНА.

Это наводит на некоторые параллели.

Вот уж действительно наводит на некоторые параллели. Ашраф, Вы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот уж действительно наводит на некоторые параллели. Ашраф, Вы?

Родственник Ашрафа по материнской линии. :kg2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может БАТЫР просто БАТЫЛ+ЕР - КРЕПКИЙ, СМЕЛЫЙ+МУЖЧИНА, ВОИН, ЧЕЛОВЕК

Share this post


Link to post
Share on other sites

У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ?

В якутском языке выделяют 2 говора - а-канье и о-канье. Соответсственно есть баатыр и боотур (хатын - хотун и т.д.). Литературное боотур - о-канье.

Боотур обычно используется в значении воин.

Также есть бухатыыр - здоровый, сильный (но не воин).

Есть вариант - "Бух + Атыыр"

Бух - тюрко-монгольское бык (в якутском о5ус), бе5е -крепкий, бе5ес - борец, силач.

Атыыр - вообщето-то самец, жеребец, но в переносном значении большой, сильный

Share this post


Link to post
Share on other sites

В якутском языке выделяют 2 говора - а-канье и о-канье. Соответсственно есть баатыр и боотур (хатын - хотун и т.д.). Литературное боотур - о-канье.

Боотур обычно используется в значении воин.

Это скорее всего два варианта исправления вокализма произошедших от одного источника BAATIR < BAĞATIR < BAĞATUR > BOĞOTUR > BOOTUR

Также есть бухатыыр - здоровый, сильный (но не воин).

Интересный пример, не знал его.

Есть вариант - "Бух + Атыыр"

Бух - тюрко-монгольское бык (в якутском о5ус), бе5е -крепкий, бе5ес - борец, силач.

Атыыр - вообщето-то самец, жеребец, но в переносном значении большой, сильный

Не совсем

Бык-производитель, бык-самец - BUĞA (az) / BOKA (DLT) < BOĞRA (DLT)/BUĞRA (az) "самец"

Существование долгого ы говорит о возможном присутствии в источнике Ğ

Обратите внимание на

TIĞRA- (DLT) `qatı, sərt olmaq`, "быть жестким, крепким"

TIĞRAK (DLT) `yılmaz, qorxmaz, igid, bahadır`"крепкий, смелый, джигит, богатырь"

Отсюда возможно

TIĞ(I)R "жёсткий, крепкий, сильный (характером)" > TIĞ(I)R + -A- (глаголообразующий аффикс)

Скорее всего источник - BOĞA+TIĞIR "крепкий, сильный характером самец"

Очень интересно, может это и есть источник происхождения BAĞATIR/BAĞATUR/BOGATUR ?

BOĞATIĞIR > BOĞATIIR > БОГАТЫРЬ

Значит русское произношение наиболее близкое к источнику сохранившемуся в Саха (якутском).

Время проникновения скифско-сакский период IX-V вв до н.э.

когда скифы-кочевники были в контакте со сколотами/склавинами/славянами на территории причерноморских степей Украины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не совсем

Бык-производитель, бык-самец - BUĞA (az) / BOKA (DLT) < BOĞRA (DLT)/BUĞRA (az) "самец"

Существование долгого ы говорит о возможном присутствии в источнике Ğ

Обратите внимание на

TIĞRA- (DLT) `qatı, sərt olmaq`, "быть жестким, крепким"

TIĞRAK (DLT) `yılmaz, qorxmaz, igid, bahadır`"крепкий, смелый, джигит, богатырь"

Отсюда возможно

TIĞ(I)R "жёсткий, крепкий, сильный (характером)" > TIĞ(I)R + -A- (глаголообразующий аффикс)

Скорее всего источник - BOĞA+TIĞIR "крепкий, сильный характером самец"

Очень интересно, может это и есть источник происхождения BAĞATIR/BAĞATUR/BOGATUR ?

BOĞATIĞIR > BOĞATIIR > БОГАТЫРЬ

Значит русское произношение наиболее близкое к источнику сохранившемуся в Саха (якутском).

Время проникновения скифско-сакский период IX-V вв до н.э.

когда скифы-кочевники были в контакте со сколотами/склавинами/славянами на территории причерноморских степей Украины.

Тыгыршык (тыгыр) ер адам - с казахского переводится, как коренастый, сильный мужчина. Но словосоставление будет - букадай тыгыршык ер адам (коренасто-сильный как бык мужчина), т.е. букадай тыгыр... странная связь на мой взгляд...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Атыыр - вообщето-то самец, жеребец, но в переносном значении большой, сильный

А это еще интереснее если действительно есть такое слово то это не источник, а слово образованное по такому же правилу как и BOĞA+TIĞIR

Учитывая все вышеперечисленное предлагаю вариант источника

AT+TIĞIR "крепкий, сильный конь" > ATIIR

Т.е. мы имеем уже два слова образованных из одного корня TIĞIR "крепкий, сильный"

Может найдете еще однокоренные слова в Саха (якутском) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тыгыршык (тыгыр) ер адам - с казахского переводится, как коренастый, сильный мужчина. Но словосоставление будет - букадай тыгыршык ер адам (коренасто-сильный как бык мужчина), т.е. букадай тыгыр... странная связь на мой взгляд...

Спасибо. Это показывает что наша версия имеет право на существование.

К сожалению в огузских этот корень TIĞIR/DIĞIR не сохранился. А жаль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А это еще интереснее если действительно есть такое слово то это не источник, а слово образованное по такому же правилу как и BOĞA+TIĞIR

Учитывая все вышеперечисленное предлагаю вариант источника

AT+TIĞIR "крепкий, сильный конь" > ATIIR

Сомнительно.

Ат - 1. конь, лошадь. 2. кастрированный, холощёный. Ат о5ус - вол (кастиррованный бык).

Атыыр - самец.

Не может слово самец происходить от слова холощенный.

Атыыр может иметь также значения большой (по величине); большой, сильный (по степени проявления) (http://www.sakhatyla.ru):

атыыр тымныы - сильный холод;

атыыр ардах - сильный дождь;

атыыр ойуун - могучий шаман.

Т.е. мы имеем уже два слова образованных из одного корня TIĞIR "крепкий, сильный"

Может найдете еще однокоренные слова в Саха (якутском) ?

Слова TIĞIR (ТИГИР?) нет.

Однокоренное слову Атыыр -

Атыырҕаа= лезть на самку (о жеребце или быке).

Больше не припомню.

Бык-производитель, бык-самец - BUĞA (az) / BOKA (DLT) < BOĞRA (DLT)/BUĞRA (az) "самец"

Вопрос:

Здесь az - азербайджанский?

DLT - ?

Думамю, не будет большой ошибкой, если скажу что в происхождении слов Батыр, Бахадур, Батор участвует слово "бык".

Бык - символ силы, мощи, бесстрашия.

Русское Бугай оттуда же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сомнительно.

Ат - 1. конь, лошадь. 2. кастрированный, холощёный. Ат о5ус - вол (кастиррованный бык).

Атыыр - самец.

Не может слово самец происходить от слова холощенный.

Атыыр может иметь также значения большой (по величине); большой, сильный (по степени проявления) (http://www.sakhatyla.ru):

атыыр тымныы - сильный холод;

атыыр ардах - сильный дождь;

атыыр ойуун - могучий шаман.

У нас АТ "конь" (значения кастрированный у нас нет)

AXTALA- "кастрировать"

AXTALANMIŞ ÖKÜZ "кастрированный бык"

Возможны варианты источников:

Самый подходящий ADhĞIR/ATĞIR/AYĞIR "жеребец, самец, дикий неприрученный конь, мустанг"

Происхождение этого слова скорее от ADh-/AZ- "выходить (за рамки, за пределы, из себя, с дороги), теряться"

Сравните современное (аз) AZĞIN "заблудший, беспутный, блудный, безудержный, необузданный, оголтелый, озверелый, свирепый, буйный, бешеный, неукротимый"

А слово ADhĞIR (DLT) / AYĞIR (aze) / ATIIR (saxa) можно дословно перевести как "беспредельщик"

(древнетюркский звук Dh который Кашгари неизбежно обозначает арабской буквой Dhaal напоминает английский звонкий звук th в словах the, this, that при дальнейшем развитии языка этот звук распался в разных тюркских языках на звуки D T Z Y, сохранился этот звук только в башкирском и уйгурских диалектах)

Слова TIĞIR (ТИГИР?) нет.

Однокоренное слову Атыыр -

Атыырҕаа= лезть на самку (о жеребце или быке).

Больше не припомню.

Смотрите выше АДХЫР/АЙХЫР

Вопрос:

Здесь az - азербайджанский?

DLT - ?

ДЛТ-Дивани Лугат-ит-Турк Махмуда Кашкари (Первый в истории тюркский словарь 11 века составленный в эпоху Караханидов в Уйгурии)

Думамю, не будет большой ошибкой, если скажу что в происхождении слов Батыр, Бахадур, Батор участвует слово "бык".

Бык - символ силы, мощи, бесстрашия.

Русское Бугай оттуда же.

Возможно, но надо больше версий чтобы отсеять ненужные и выбрать из них самую правдоподобную.

Edited by Türkoğlu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думамю, не будет большой ошибкой, если скажу что в происхождении слов Батыр, Бахадур, Батор участвует слово "бык".

Бык - символ силы, мощи, бесстрашия.

Русское Бугай оттуда же.

Вообще хотя тотемом тюрков исторически является небесный волк мне кажется это тотем именно возник при переходе тюрков в тенгрианство.

В дотенгрианский шаманский или политотемный звериный период у каждого тюркского племени был свой тотем.

Основными тотемами (кроме волка, который был тотемом алтайцев-тыва) были медведь (его запрещалось называть своим именем, это скорее всего тотем племен близких к тибетским), орёл-беркут (ближе к кавказским племенам) и как вы правильно заметили бык (который как вы знаете также был тотемом некоторых европейских племен например минойский Крит 3-2 тыс до н.э. или анатолийский Чатал-хююк 10-7тыс до н.э.) и также барс/леопард/ягуар который был скорее всего основным тотемом скифов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть только одна более или менее аргументированная точка зрения на тюркскую этимологию богатыря: Татаринцев Б.И. Этимология тюркского названия богатыря // «Советская тюркология», № 4, Баку, 1987.

В интернете нет, как вообще нет изданий этого хорошего журнала.

Кто бы добрый взял да отсканировал при наличии свободного времени?

Или распознал?

Прикрепляю 3 плохих фото статьи Татаринцева.

post-10-031925300 1318004986_thumb.jpg

post-10-087000400 1318005036_thumb.jpg

post-10-009715900 1318005067_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень трудоемкую работу Вы выполнили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть только одна более или менее аргументированная точка зрения на тюркскую этимологию богатыря: Татаринцев Б.И. Этимология тюркского названия богатыря // «Советская тюркология», № 4, Баку, 1987.

В интернете нет, как вообще нет изданий этого хорошего журнала.

Кто бы добрый взял да отсканировал при наличии свободного времени?

Или распознал?

Прикрепляю 3 плохих фото статьи Татаринцева.

Только что смог прочесть статью. У меня файлы не открывались. Спасибо. Идея Севортяна интересна.

Я в последнее время все чаще убеждаюсь что объяснения тюркских слов сомнительного происхождения на основе тюркского же языка чаще всего оказываются самыми убедительными.

Есть еще интересный вопрос

Недавно наткнулся на интересное слово в ДЛТ (извините что так часто обращаюсь к ДЛТ но я сейчас изучаю ДЛТ Кашкари и поэтому не обижайтесь что все мои вопросы будут именно по этому источнику)

TÜŞ / DÜŞ

tüş = düş, röya, yuxu; pollyusiya, yuxu azması = сновидение, краткий сон, дневной сон; поллюция во сне

[iIa-83] tüş ödhi(ödi) = yolçuluqda durulacaq zaman, yuxu vaxtı, dincəlmə vaxtı [i, 343-18]az

[Va-76] tüş ödhi(ödi) = düş yuxu vaxtı, (tüş = gün çıxandan sonrakı vaxt) (Səlih Mütəllimov), dincəlmə, mürgüləmə (günorta yuxusu) vaxtı (Seçkin Ərdi, Sərap Tuğba Yurtsevər) [iII, 133-10]az

[iIa-1268] tüşlük ödhi = dincəlmək üçün yolçuların gecə yarısından sonrakı düşərgə vaxtı [i, 461-21]az

Есть разночтения в разных переводах, но мне кажется что Салих Муталлимов первым исправил ошибку Аталая и приблизился к истине, а другие после него улучшили его идею.

В любом случае правильный перевод этого слова подчеркнут.

Буду признателен если кто-нибудь представит аналоги в современных языках.

Главное что интересно, если сон связан с остановкой на отдых или ночлег каравана, то не может ли быть что считаемое нами за фарсизм слово

düşərgə < düşərgah "временный лагерь, сооруженный для отдыха каравана или войска"

на самом деле не чистый фарсизм а фарсизированный тюркизм !!!

Т.е. если исходная фарсидская лексема düşərgah не может быть этимологизирована с помощью иранских корней, то скорее всего она в свою очередь ранее была взята из тюркского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[iIa-1268] tüşlük ödhi = dincəlmək üçün yolçuların gecə yarısından sonrakı düşərgə vaxtı [i, 461-21]az

Главное что интересно, если сон связан с остановкой на отдых или ночлег каравана, то не может ли быть что считаемое нами за фарсизм слово

düşərgə < düşərgah "временный лагерь, сооруженный для отдыха каравана или войска" на самом деле не чистый фарсизм а фарсизированный тюркизм!!!

Т.е. если исходная фарсидская лексема düşərgah не может быть этимологизирована с помощью иранских корней, то скорее всего она в свою очередь ранее была взята из тюркского.

Идти к персидскому вполне излишно, потому что düşərgə означает "спанье; uyuma". На этой основе появилось и было и словосочетание *düşerge yeri "временный лагер, стоянка", потом произошла хорошо известная универбизация, т.е. второе существительное выпало, а первое существительное взяло его значение и так появилось у него новое значение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...