Jump to content



Recommended Posts

Чье это слово? В разных местах написано по-разному: то монгольское, то тюркское, то персидское. Разьясните.

Какова его этимология ?

Link to post
Share on other sites

Из какого языка слово "бахадур"? Персидский?

По-якутски это слово будет "бухатыыр".

Link to post
Share on other sites

Скажу, что знаю. Вообще-то популярна древнеиранская этимология "багатар" с корнем бага (господствовать, владычествовать); считают, что отсюда славянское БОГ и тюркское БЕГ~БЕК. Однако эта версия не окончательная, с учетом очень широкого распространения батыра/багатура в тюркском мире (от якутов до чувашей) и у монгольских народов. К тому же в персидском языке те, кого тюрки и монголы звали батырами и багатурами, обозначаются "кахраман", "пахлаван" и т.д. А само слово "багатур" у иранцев существует в форме "бахадур", заимствованной скорее всего от монголов. Хотя Ар лучше расскажет ;):)

Link to post
Share on other sites

Сначала про мнение ностратистов Старостина и Ко.

Он считает, что слово БАГАТУР - тюркское. Значение этого слова у тюрок - ГЕРОЙ. Родственные ему слова в АЛТАЙСКОЙ семье : у монгол - хвалить, славить, у тунгус - камлать, шуметь, у корейцев - речь, у японцев - вежливо говорить.

Также Старостин считает, что это слово происходит от ностратического корня и имеет родственников у индоеропейцев. Основное ностратическое значение - ХВАЛА. Значение у индоевропейцев - ПРИНОСИТЬ в ЖЕРТВУ. Приводятся следующие слова: древнеиндийское "mahati, maha/yati," = "радовать, почитать", maha/-м. "праздник" , авестийское "mimag|z^o" - "праздновать", латинское "macte" - "хвалить, славить, возвеличивать" и т.д.

Полагаю , что упомянутое латинское MACTO, MACTE понравится многим на этом форуме: ;)

Казахский

Русский

мактау

вознести

воспеть

похвала

похвалить

похвальный

расхвалить

создавать хвалу

хвалить

По Старостину это казахское слово как раз является заимствованием упомянутого выше МОНГОЛЬСКОГО слова МАКТА = "хвалить, славить", родственного тюркскому БАГАТУР

С другой стороны упомянутый Старостиным ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ слова, по версии словаря Покорны, входят в бОльшую группу слов с основным значением И-Е корня - БОЛЬШОЙ, ВЕЛИКИЙ. К этой группе относятся такие слова как МЕГА, МАГНУС, МАКСИМУС и т.д. К слову в индийском МАХАТМА присутствует этот корень в виде МАХА - "великий". Кстати, Старостин не согласен с вариантом Покорны, и поэтому выделяет упомянутые выше индоевропейские слова со значениями ХВАЛА, ЖЕРТВА, дар и т.д. в отдельную группу со своим корнем, ностратически связанную с о алтайскими словами БАГАТУР, МАКТАУ и т.д.

Старостин также говорит о том, что современные ТЮРКСКИЕ варианты слова БАГАТУР, такие как БАТЫР, БАТУР, являются ОБРАТНЫМИ заимствованиями из монгольского , также как форма baxatir - ОБРАТНОЕ заимствование из иранского.

Я уже излагал кое-какие соображения по поводу происхождения этого слова и связи его с такими словами как БОГ, БОГАТСТВО, БЫК , и т.д. , БАУРСАКИ, например ;) , в других ветках. Если соберусь, то попробую в следующем сообщении собрать их в кучу (если "борда" выдержит :D:D ).

Статья из базы Старостина :

Nostratic etymology :

Nostratic: *mVgV

Meaning: to praise

Altaic: *mi_a\ga

Indo-European: *magh-

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *mi_a\ga

Meaning: glory, praise

Russian meaning: слава, хвала

Turkic: *bAgatur

Mongolian: *magta-

Tungus-Manchu: *m[ia]g-

Korean: *ma:r

Japanese: *ma\w@\-s-

Comments: Kor. *ma:r < *maga-r.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bAgatur

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: bag|atur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. bag|atur

Turkmen: ba:tyr

Oyrat: ba:tyr

Yakut: ba:tyr

Tuva: ma:dyr

Kirghiz: ba:tyr

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC ma^w-ton (*mag|u-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batyr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *magta-

Meaning: to praise, glorify

Russian meaning: хвалить, прославлять

Written Mongolian: mag|ta- (L 520)

Middle Mongolian: maxta- 'to laud, carol' (HY 32), maqta- (MA)

Khalkha: magta-

Buriat: magta-

Kalmuck: makt@-

Ordos: maGta-

Dagur: makta:l 'praise'

Shary-Yoghur: max|da-

Monguor: mas^daG 'discours prononce/ a\ la louange du gendre le jour du mariage' (SM 233), maxda-

Comments: KW 254, MGCD 475, 476. Mong. > Manchu makta- etc. (see Rozycki 153).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *m[ia]g-

Meaning: 1 to shamanize 2 to be noisy, produce noise

Russian meaning: 1 камлать 2 шуметь

Evenki: migdi- 2

Oroch: magui- 1

Comments: ТМС 1, 520, 535.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ma:r

Meaning: speech

Russian meaning: речь

Modern Korean: ma:l

Middle Korean: ma:r

Comments: Nam 200, KED 579.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ma\w@\-s-

Meaning: to speak (polite)

Russian meaning: говорить (вежл.)

Old Japanese: mawos-

Middle Japanese: maus-

Tokyo: mo:/s-

Kyoto: mo:/s-

Kagoshima: mo:\s-

Comments: JLTT 726.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *magh-

Nostratic etymology:

Meaning: to sacrifice

Old Indian: mahati, maha/yati `to gladden; to esteem highly, honour, revere; to rejoice', maha/- m. `feast, festival'

Avestan: mimag|z^o: `du sollst feiern'

Latin: mactus, -a `gepriesen, gefeiert, durch Gabe geehrt'; macte `heil dir! Glu"ck auf'; macta:re `jdn. durch Gaben verherrlichen, feiern'; magmentum n. `Fleischstu"cke als Zusatz zu den geopferten Eingeweiden'

References: WP II 256 (differently in Pok.)

В последнем предложении (differently in Pok.) как раз и означает несогласие Старостина с версией Покорны.

Статья из словаря Покорны про корень МЕГ

Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch [Pokorny] :

Root / lemma: meg^(h)- : meg^(h)-

English meaning: big

German meaning: `gros|'

Comments: (zur ai. Aspiration s. Pedersen 5e de/cl. lat. 481, Hitt. 36, 181 f.); zur Reduktionsstufe vgl. Pedersen Hitt. 169 f.

Material: Ai. maha:/nt-, av. mazant- `gros|', ai. mah-, av. maz- ds. (nur aus|erhalb des Nom. Akk.), ai. ma/hi Nom. Sg. neutr. (das -i = -@, dann = gr. μέγα), als Vorderglied ai. maha:- (av. ma,za:- ist Textfehler), meist erweitert maha/t- = av. mazant- `gros|'; Kompar. Superl. ai. mahi:yas-, mahis.t.ha-, av. mazyah-, mazis^ta-;

    ai. maha/yati `erfreut, verehrt', maha/- m. `Feier, Opfer', mahi:ya/te: `freut sich'; av. mimag|z^o: `du sollst zu verherrlichen suchen', d. h. `feiern';

    ai. mahas-, av. mazah- n. `Gro"s|e', ai. majma/n- `Gro"s|e', av. mazan- `Gro"s|e, Erhabenheit', ai. mahi:/ `die Gros|e, Alte, die Erde' (: lat. Maia);

    Adv. gthav. mas^ `sehr' (*meg^hs), schwundstufig (*m&g^hs) jav. as^ `sehr';

    arm. mec `gros|', Denomin. mecarem `halte hoch' (: gr. μεγαίρω);

    gr. μέγας, μεγάλη, μέγα (*meg^-n&) `gros|' (zu μέγα ist μέγας, -αν neugebildet; das μεγάλο- der Kasus obl. und des Fem. entha"lt *alo- `Wuchs, Statur', wie χθαμαλός `niedrig'); Kompar. ion. dor. ark. μέζων aus *μεγι_ων (att. μείζων nach χείρων), Superl. μέγιστος; μεγαίρω (: arm. mecarem) `schlage hoch an, bewundere; halte fu"r zu hoch, mis|go"nne'; schwundstufig aus *m&γα: ἀγα- `sehr' (ἀγά-ννιφος usw.), ἄγα:ν `zu sehr', ἀγάζω `aegre fero:', vgl. ἄζον μέγαν, ὑψελόν Hes. und jav. as^- `sehr'; dazu wohl gr. ἀγάομαι `beneide', ἄγαμαι `bewundere', ἀγάλλω `verherrliche', ἀγαπάω `liebe', ἀγαυός `verehrungswu"rdig';

    alb. math, madhi `gros|', madho/nj `vergro"s|ere, lobe';

    lat. magnus `gros|' (*meg^-no/-s), Kompar. mag-is `mehr', maior `gro"s|er' (*meg^-i_o:s), Superl. maximus (*meg^-semo-s); dazu maiesta:s `Gro"s|e, Wu"rde' (*meg^-i_es-ta:t-), vgl. alb. madhe'shti/ (*meg^is-t-ii_a:) ds. (u"ber osk. mais, maimas, umbr. mestru s. unter me:- `gros|'), Maia `die Genossin des Vulcanus und Mutter des Merkur' (eigentlich `die Gros|e, Alte, die Mutter', aus *magi_a:, zu ai. mahi:/ `die Gros|e, Alte, die Erde'); deus Maius `Juppiter' (Tusculum), wovon der Monat Maius (wie osk. Maesius `Mai' aus dem verschollenen Gottesnamen stammt, s. Schulze Eigenn. 469 ff.), osk. PN Maiiu/i/ Dat. Sg. (vgl. auch kelt. magio-); lat. (kelt., auch alb.) -a- ist idg. e; u"ber lat. maia:lis `verschnittenes Schwein' s. WH. II 13;

   lat. mactus `durch Gabe geehrt, gefeiert, verherrlicht', macte Opferruf `Heil!', macto:, -a:re in der Bed. `durch ein Opfer verherrlichen, feiern', mit anderem Objekt `jemanden als Opferweihen', dann `schlachten, to"ten' gehen auf ein Verbum *magere `augere, vergro"s|ern' zuru"ck; magmentum `Fleischstu"cke als Zusatz zum Opfer' kann eine Bildung von magnus aus nach augmentum sein;

    air. mochtae `gros|' (o!), mir. maignech ds. (*maginia:kos, vgl. gall. Maginus u. dgl.; vgl. das n-Formans von lat. magnus), mir. mag-, maige `gros|', Poimp Maige `Pompeius Magnus', gall.Magio-ri:x, Are-magios u. dgl. (formal = lat. Maius); mir. ma:l (*mag^los) `Edler, Fu"rst', gall.Maglo-s in Go"tter- und PN, abrit. PN Maglo-cune (cymr. Mael-gwn), Cuno-maglus usw.; gall. Magalu Dat. Sg. Go"ttername, Magalos PN, mir. mag-lorg `Keule' (*mago-lorga: `gros|er Knu"ttel'), mass `stattlich' (*maksos vgl. lat. maximus), Kompar. air. maissiu; cymr. corn. mehin `Fett', mbret. bihin `re/ple/tion' (*magesi:no-); mcymr. maon (*mag^ones) `die Gros|en', maith `lang, gros|' (*mag^-tio-), wahrscheinlich auch air. do-for-maig `auget', -magar `augetur', acymr. di-guor-mechis `hat hinzugefu"gt' (acymr. ch aus *-g-s-); zu scheiden von cymr. magu `aufziehen' (*mak-);

    ob air. mag n. `Ebene, das freie Feld', mcymr. ma- `Ort', gall. Arganto-magus (wovon ir. magen `Ort', cymr. maen, corn. men, bret. mean `Stein'), cymr. maes (*magesto-) `Feld', zu ai. mahi:/ `Erde'?

    got. mikils `gros|', ahd. mihhil, as. mikil, ags. micel, aisl. mikell ds., ags. mycel, urg.*mikilaz wohl mit -lo Suffix nach leitils, ahd. luzzil; aisl. mjo,k `sehr' (engl. much) zuna"chst aus *meku- nach felu `viel';

    toch. A mak, В maka: `gros| an Zahl, viel'; hett. me-ik-ki-is^ (mekkis^) `gros|'.

References: WP. II 257 ff., WH. II 4 f., 10 ff., Szemere/nyi Word 8, 48.

Page(s): 708 - 709

Link to post
Share on other sites
Ар, а какова этимология тюрк. sayin-  sein?

Если вы имеете в виду слово САИН - эпитет Бату -хана, "добрый, хороший", то его этимологию я приводил в ветке про скифов:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=375

Это слово - заимствование из монгольского и родственное тюркскому САГ, САУ - "здоровый , целый"

Link to post
Share on other sites
Из какого языка слово "бахадур"? Персидский?

По-якутски это слово будет "бухатыыр".

Я может чё не понимаю, но у меня была книга олонхо "Нюргун боотур стремительный" Я всегда думал, что по якутски это и звучит "боотур"

Link to post
Share on other sites
Если вы имеете в виду слово САИН - эпитет Бату -хана, "добрый, хороший", ...

Это слово - заимствование из монгольского и родственное тюркскому САГ, САУ - "здоровый , целый"

А еще в монгольском это слово значит "сладкий"

И монгольское приветствие звучит для русского уха как "Сайн байну" (Хотя в книгах пишут "Сайн байна-уу"

Link to post
Share on other sites
Guest AysDan
Я может чё не понимаю, но у меня была книга олонхо "Нюргун боотур стремительный" Я всегда думал, что по якутски это и звучит "боотур"

Так и есть. В якутском языке "боотур" от общетюркского "батыр" и монгольского "баатар".

Link to post
Share on other sites
Я может чё не понимаю, но у меня была книга олонхо "Нюргун боотур стремительный" Я всегда думал, что по якутски это и звучит "боотур" 

Так и есть. В якутском языке "боотур" от общетюркского "батыр" и монгольского "баатар".

В якутском есть оба варианта: боотур/баатар ("о"-кающая и "а"-кающая формы или, как иногда упрощенно-условно /почти в кач-ве юмора/ называют "кангаласская" и "хоринская") - коренные так сказать якутские слова и есть бухаатыр - заимствование от русского богатырь. Причем в русском слово является, как я многократно встречал такое мнение, монголизмом.

В бурятском (западном, точнее - в нек. говорах эхирит-булагатского диалекта) есть такая же картина: при наличии своего баатар, встречается и рус. обратное заимствование бахатиир.

Вся дискуссия с отсылкой к ностратикам, безусловно, интересна чрезвычайно.

Одного я не могу понять, как из м- получается б- в начале слова?????

И все остальные процессы также непонятны, откуда там суффиксы, аффиксы и прочая... Складывается такое ощущение, что ностратики вместо этимологии конкретного термина занимаются поисками хоть каких-то, пускай самых неясных и отдаленных созвучий с миру по нитке. Я очень мало смыслю в лингвистике, нельзя объяснить "для чайника", как в конце концов некий иранский корень со смыслом "хвалить" становится монгольским (или тюркским) термином bavatur (далее - баатур, баатар, баатыр, батур и т.д.). Весь процесс, если можно, почему именно семантика "хвала", как м- переходит в б-, в каком именно из алтайских языков впервые заимствуется из иранского, в каком оформляется в "классической" форме, откуда такие-то и такие-то суфф\аффиксы и т.д. и т.п.

Когда и где есть древнейшие писменные упоминания, у кого, ну и вообще. Все по порядку и по людски, где-нибудь ностратики что-то пишут? Или всю дорогу вот так?

Не сочтите, за недоверие, просто вдруг выплеснулось раздражение "нелингвиста" на замудренные работы. Обычно, читая этимологические работы монголистов и тюркологов, я понимаю о чем там речь, улавливаю направление мысли, и могу даже составить собственное мнение. А тут вижу (не впервый раз, сталкиваясь с "ностратиками") то, о чем абсолютно не могу судить.

Очень буду обязан за ответ. Подозреваю, что не я один. Не все же здесь лингвисты.

Не обессудьте за тональность, так вышло, а менять уже не успеваю.

Link to post
Share on other sites
Вся дискуссия с отсылкой к ностратикам, безусловно, интересна чрезвычайно.

Одного я не могу понять, как из м- получается б- в начале слова?????

Тут ностратики скорее всего ответят , что есть регулярное соответствие между родственными словами у тюрок и монгол - там где у тюрок в начале стоит Б, у монгол М.

Примеры будут вроде таких как:

БУРУ - "вращать" у тюрок, МУРУ - "кривой" у монгол;

БАР - "ходить, идти" у тюрок, МОР - "дорога" у монгол;

БУРА - "душа жертвенного животного (коня)" у тюрок, МОРИ = "лошадь" у монгол и т.д.

Такого рода соответствия возводятся в ранг правил- законов и , скорее всего, используются для поиска родственных слов в дальнейшем.

Упоминания о первоисточниках, как и ссылки на различные мнения также присутствуют в словарях - ясно, что все это где-то есть и при желании может быть поднято.

А вообще-то на форуме присутствует один из авторов АЛТАЙСКОЙ части словаря - базы Старостина, - Илья, я думаю если вы его попросите, он вам даст гораздо более развернутый и квалифицированный ответ.

Мне самому было бы интересно почитать его разъяснения и соображения.

Например, об абсолютном количестве подобного рода законов- соответствий, хотя бы в АЛТАЙСКИХ языках. Сколько их - десять, сто, тысяча?

О представлении ностратистов об их изменчивости во времени. Об их верности с точки зрения статистики - обоснованность, погрешность, и т.д. - проверяются ли в принципе такие вещи на серьезном уровне , как например в экспериментальной физике?

Насколько верны заключения о направлении заимствования, на чем они базируются - на исторической хронологии, или на глоттохронологии. Насколько велика вера ностратистов в глоттохронологию , в основе которой лежит простейшая физическая модель радиоактивного распада?

И т.д. и т.п. ;)

Link to post
Share on other sites
Guest AysDan
В якутском есть оба варианта: боотур/баатар ("о"-кающая и "а"-кающая формы или, как иногда упрощенно-условно /почти в кач-ве юмора/ называют "кангаласская" и "хоринская") - коренные так сказать якутские слова и есть бухаатыр - заимствование от русского богатырь.

В якутском лит. языке "боотур" и произноситься "боотур" но может послышится "боhотур".

Если кто-то и говорит "бухаатыр" то это не официальный вариант.

Link to post
Share on other sites
Тут ностратики скорее всего ответят , что есть регулярное соответствие между родственными словами у тюрок и монгол - там где у тюрок в начале стоит Б, у монгол М.

Примеры будут вроде таких как:

БУРУ - "вращать" у тюрок, МУРУ - "кривой" у монгол;

БАР - "ходить, идти" у тюрок, МОР - "дорога" у монгол;

БУРА - "душа жертвенного животного (коня)" у тюрок, МОРИ = "лошадь" у монгол и т.д.

Такого рода соответствия возводятся в ранг правил- законов и , скорее всего, используются для поиска родственных слов в дальнейшем.

Упоминания о первоисточниках, как и ссылки на различные мнения также присутствуют в словарях - ясно, что все это где-то есть и при желании может быть поднято.

А вообще-то на форуме присутствует один из авторов АЛТАЙСКОЙ части словаря - базы Старостина, - Илья, я думаю если вы его попросите, он вам даст гораздо более развернутый и квалифицированный ответ.

Мне самому было бы интересно почитать его разъяснения и соображения.

Например, об абсолютном количестве подобного рода законов- соответствий, хотя бы в АЛТАЙСКИХ языках. Сколько их - десять, сто, тысяча?

О представлении ностратистов об их изменчивости во времени. Об их верности с точки зрения статистики - обоснованность, погрешность, и т.д. - проверяются ли в принципе такие вещи на серьезном уровне , как например в экспериментальной физике?

Насколько верны заключения о направлении заимствования, на чем они базируются - на исторической хронологии, или на глоттохронологии. Насколько велика вера ностратистов в глоттохронологию , в основе которой лежит простейшая физическая модель радиоактивного распада?

И т.д. и т.п. ;)

Да, конечно, литературный якутский обяз. дает только боотур, также как лит. бурятский - баатар, но в диалектах и говорах могут быть варианты, примеры коих я и привел. Русизм бухаатыр мне встречался в олонгхо, равно как и предполагаемый русизм бахатиир - в улигэре (бур. эпос). Почему именно там, мне трудно судить.

есть регулярное соответствие между родственными словами у тюрок и монгол - там где у тюрок в начале стоит Б,  у монгол М.

Примеры будут вроде таких как:

БУРУ - "вращать" у тюрок, МУРУ - "кривой" у монгол;

БАР - "ходить, идти" у тюрок, МОР - "дорога" у монгол;

БУРА - "душа жертвенного животного (коня)" у тюрок, МОРИ = "лошадь" у монгол и т.д. 

Спасибо! Уже кое-что, хотя мне далеко не очевидны эти соответствия (муру в знач. кривой не помню, но это, может, память подводит; бар\мор - тут кажется гласные ряды разные, но это не суть в данном случае, смена ряда бывает изредка; бура/мори - это ОЧЕНЬ любопытно! хотя в монг. буура - самец верблюда, у якутов тоже это слово есть в близком значении, но вы очевидно другое имеете в виду - без долгого гл.)

Вообще, в монг. яз. мне лично относительно легко представить переход б- в м- но никак не наоборот (повторюсь, я к лингивстике отношения не имею, даже не очень-то владею языками). ТВЕРДЫЕ примеры, АБСОЛЮТНО надежно гарантирующие закономерность существуют ли?

Вообще-то, я свой вопрос к Ар адресовал, просто таак получилось, что вас процитировал. Но конечно, спасибо за ответ /особенно за наводку бура/мори)

Link to post
Share on other sites
Но конечно, спасибо за ответ /особенно за наводку бура/мори)

Да нет проблем. Если интересно - вот полная статья из Старостина

Long-range etymologies :

MEANING: an ungulate

Eurasiatic: *morV

Sino-Caucasian: *xmarne:

Afroasiatic: *mar-

REFERENCE: ND 1473a.

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Nostratic: *morV

Meaning: cattle; horse

Altaic: *mo/rV

Dravidian: *mu:r- (cf. also SDr *mar-ai 'a k. of deer'

Indo-European: *mark(')-

References: ND 1473a *mAr(y)V 'horned animal'.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *mo/rV

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Turkic: *bura (?)

Mongolian: *mori

Tungus-Manchu: *murin

Korean: *ma>\r

Comments: EAS 79, 141. Somewhat dubious as a PA etymon: the Turkic reflex is questionable, the Tungus forms may be borrowed from Mong., see TMN 1, 507-508, Doerfer MT 25, Rozycki 159 (although the vocalism is not quite satisfactory for a loan); however, the Kor. word is hard to explain as a Mong. borrowing.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bura (?)

Meaning: soul of a sacrificial animal (horse)

Russian meaning: душа жертвенного животного (коня)

Khakassian: pura 'picture of a male maral on a shaman drum'

Oyrat: pura (dial.) 'sacrificial animal'

Comments: The Oyr. word is usually identified with bura 'camel' < PT *bugra; the absence of vowel length (*bu:ra would be normally expected) is, however, baffling and could indicate a different origin of the Oyr. and Khak. words. Cf. perhaps also Yak. burgunas 'young cow, cow without calves'.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *mori

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Written Mongolian: mori(n) (L 543)

Middle Mongolian: morin (HY 9, SH), mori (IM), murin (MA)

Khalkha: mor/

Buriat: mori(n)

Kalmuck: mo"rn.

Ordos: mori(n)

Dongxian: mori

Baoan: more

Dagur: mori, mor/ (Тод. Даг. 155, MD 192)

Shary-Yoghur: mo:r@

Monguor: mori (SM 241)

Mogol: morin; ZM morin (20-6), KT muren (19-2b)

Comments: KW 267, MGCD 487, TMN 1, 507. Oirat (Kalm.) > Russ. me/rin; Bur. > Russ. dial. mo/rin, see Аникин 391.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *murin

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Evenki: murin

Even: mu.rъ.n

Negidal: moji.n

Spoken Manchu: morin (2182)

Literary Manchu: morin

Jurchen: mu-rin

Ulcha: mu.ri.(n)

Orok: mu.ri.(n)

Nanai: mori.̃

Oroch: muri(n)

Udighe: mui

Solon: morĩ

Comments: ТМС 1, 558-559.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ma>\r

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Modern Korean: mal

Middle Korean: ma>\r

Comments: Nam 201, KED 578.

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *mu:r-

Meaning : buffalo; cow

Proto-South Dravidian: *mu:r-i

Proto-Gondi-Kui : *mu:r-

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *mu:r-i

Meaning : buffalo; ox

Tamil : mu:ri

Tamil meaning : buffalo; ox, bullock

Tamil derivates : (?) (lex.) mu:tiri buffalo

Malayalam : mu:ri

Malayalam meaning : bullock, ox

Kannada : muri

Kannada meaning : bull, ox

Proto-Nilgiri : *mu:r-i>

Notes : Irregular vowel shortening in Kannada.

Number in DED : 5041

--------------------------------------------------------------------------------

Nilgiri etymology :

Proto-Nilgiri : *mu:r-i>

Meaning : untamed (of bullocks)

Kota : mu:ry

Number in DED : 5041

--------------------------------------------------------------------------------

Gondwan etymology :

Proto-Gondi-Kui : *mu:r-

Meaning : cow

Proto-Gondi : *mu:r-

--------------------------------------------------------------------------------

Gondi etymology :

Proto-Gondi : *mu:r-

Meaning : cow

Mandla Gondi (Phailbus) : mu:ra:

Gommu Gondi : mure

Maria Gondi : mure ponda "milch cow"

Yeotmal Gondi : mura

Maria Gondi (Lind) : murri

Maria Gondi (Smith) : moore

Chindwara Gondi : mu:r.a:

Adilabad Gondi : mura, (Su.) mu:ra:

Number in DED : 5041

Number in CVOTGD : 2898

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *mark(')-

Meaning: horse

Germanic: *ma/rx-a-/*marg-a/- m.; *ma/rx-i- c., *ma/rx-io:(n-)/*marg-io:/(n-) f.

Celtic: Gaul acc. μαρκαν (Paus. X, 19), Marco-durum ON; Ir marc `Pferd'; Cymr march `Pferd'

References: WP II 235

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: marko-

English meaning: horse

German meaning: `Pferd'

General comments: nur kelt. und germ.

Material: Ir. marc, cymr. usw. march `Pferd', gall. μάρκαν Akk. Sg., Marcodurum ON;

    ahd. marah, ags. mearh, aisl. marr `Pferd' (nhd. in Mar-schall, -stall), fem. ahd. meriha, ags. mi:ere, aisl. merr, nhd. Ma"hre.

References: WP. II 235.

Pages: 700

-------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *ma/rxa-z, *marga/-z; *ma/rxi-z, *ma/rxio:(n), *margio:/(n)

Meaning: steed

Old Norse: mar-r m. `Pferd'; mer-r f. `Stute'

Norwegian: merr `Stute'

Swedish: ma"rr `Stute'

Danish: ma"r `Stute'

Old English: mearh, gen. meares m. `horse, steed'; { miere }

English: mare

Old Frisian: OWFris merrie

Old Saxon: meriha, { merge `Stute' }

Middle Dutch: me:rie, merrie, marie, marrie

Dutch: merrie f., dial. me:r@, me:r, merr@j@, mari

Middle Low German: me:re, me:rie `Stute'

Old High German: marah- в слож. `Pferd' (9.Jh.); meriha (9.Jh.) `Stute'

Middle High German: marc (-k-), march (-h-), md. mar st. n. `streitross'; me|rhe wk. f. 'stute, ma"hre; hure'

German: Ma"hre

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Caucasian etymology :

Proto-Sino-Caucasian: *xmarne:

Meaning: horse

North Caucasian: *farne:

Sino-Tibetan: *mra:H / *mra:n|

Comments: WFR 74, LV B10.

--------------------------------------------------------------------------------

North Caucasian Etymology :

Proto-North-Caucasian: *farne:

Meaning: horse, mare

Avaro-Andian: *xw|VnV

Tsezian: *x|ar-am (?)

Lezghian: *x|w|ar(a)

West Caucasian: *xw|ara (~ f-)

Comments: The etymology seems satisfactory both phonetically and semantically. The root must have denoted a good horse, mare ('thoroughbred' in WC).

--------------------------------------------------------------------------------

Andian Etymology :

Protoform: *xw|VnV

Meaning: horses (collect.)

Avar: xw|a/ni

Comments: Exceptional accent paradigm: gen. xw|a/nu-l, pl. xunu/-l. The word is known also in Andian languages (Akhv., And., Bagv. xw|ani, Kar. xw|ane), but is obviously a loan from Avar.

--------------------------------------------------------------------------------

Tsezian Etymology :

Proto-Tsezian: *x|ar-am (?)

Meaning: foal

Khvarshi: x|aram

Comments: Quoted from Khaidakov 1973, thus not very reliable.

--------------------------------------------------------------------------------

Lezghian Etymology :

Proto-Lezghian: *x|w|ar(a)

Meaning: mare

Lezghian: x|w|ar

Tabasaran: x|w|ar

Agul: x|w|ar

Rutul: x|w|ar

Comment: Cf. also Lezg. Khl. x|w|ar, Tab. Du"b. x|ar, Ag. Bursh. x|w|ar. Obl. base *x|w|ara- or *x|w|ara"- (Lezg. x|w|ara-, Khl. x|ura-, Tab. x|w|ara-, Du"b. x|ara-, Ag. x|w|ara-). 3d class in Rut.

--------------------------------------------------------------------------------

Abkhaz-Adyghe Etymology :

Proto-West-Caucasian: *xw|ara (~ f-)

Meaning: thoroughbred horse

Adyghe: fa:ra

Kabardian: xw|a:ra

Comments: PAK *xw|ara/. Phonetically a perfect match would be PAT *f@r@ in Abkh. a-f@/r-x|ac.a, Abaz. f@r 'hero', if we assume a metaphoric use of the root in PAT.

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Tibetan Etymology :

Proto-Sino-Tibetan: *mra:H / *mra:n|

Meaning: horse

Chinese: 馬 *mra:? horse.

Burmese: mran|h horse, LB *mhrun|x.

Kachin: gumra2 a horse, a pony; (H) kumran| a horse, a pony.

Comments: Haka ray; Kanauri ray; Thebor s/an|; Chepang saran|; Rgyarung nporo, poro, moro. Sh. 121, 135, 143, 410; Ben. 43; Mat. 182.

--------------------------------------------------------------------------------

Chinese characters :

Character: 馬

Fanqie: 莫下

Modern (Beijing) reading: ma 3

Middle Chinese: ma/.

Old Chinese: mra:?

Vietnamese reading: mã

Dialects:

Shijing: 3.2, 3.3, 3.4, 9.2_, 31.3_, 53.1, 53.2, 53.3, 54.1

Shuowen gloss: 怒也.武也.象馬頭髦尾四足之形.凡馬之屬皆從馬.古文籀文馬.與###同有髦.

Translation: horse

Comments: For *m- cf. Xiamen, Chaozhou be3, Fuzhou, Jianou ma3.

Karlgren code: 0040 a-e

--------------------------------------------------------------------------------

Chinese Dialects :

Character: 馬

MC description : 假開二上馬明

ZIHUI: 7456 0023

Beijing: ma 2

Jinan: ma 2

Xi'an: ma 2

Taiyuan: ma 2

Hankou: ma 2

Chengdu: ma 2

Yangzhou: mai 2

Suzhou: ma_ 32 (lit.); mo 32

Wenzhou: mo 21

Changsha: ma 2

Shuangfeng: mu^ 2

Nanchang: ma 2

Meixian: ma 11

Guangzhou: ma 22

Xiamen: ma 2 (lit.); mã 2 (lit.); be 2

Chaozhou: be 21

Fuzhou: ma 2

Shanghai: mo 32

Zhongyuan yinyun: ma 2

--------------------------------------------------------------------------------

Afroasiatic etymology :

Proto-Afro-Asiatic: *mar-

Meaning: cow, calf

Semitic: +SED

Egyptian: mr.t- 'cow'

Western Chadic: *marir- 'oryx antelope'

Central Chadic: (?) *maray- '(sacrificial) bull'

Low East Cushitic: *ma:r- 'calf'

High East Cushitic: *mV:r- 'calf'

Warazi (Dullay): *ma:r- 'heifer' SO

Omotic: *marr- 'calf'

NOTES: Cf. HSED 1728

--------------------------------------------------------------------------------

Egyptian etymology :

Old Egyptian: mr .t

Meaning: 'Kuh' Gr., E-G. II. 106

Notes: Cf. mr, mry 'Kampftier' MR with the sign for bull/cow, ibid.

--------------------------------------------------------------------------------

Western Chadic etymology :

Proto-WChadic: *marir-

Meaning: 'Oryx'

Hausa: mariri 'White Oryx' Abr. Hs., 659

--------------------------------------------------------------------------------

Central Chadic etymology :

Proto-CChadic: (?) *mar-

Meaning: fẽte rituelle de taureau; taureau de case sacrifie/ lors la fẽte'

Mafa=Matakam: maray [bMaf]

Notes: cp. Mada o/mri\y (< Mande) 'fẽte'

--------------------------------------------------------------------------------

Lowland East Cushitic etymology :

Proto-LECushitic: *ma:r-

Meaning: 'calf'

Rendille: ma/ar 'male calf', maa/r 'fem. calf' Pil.-Gal. Eng.-Rend., 318

Arbore: ma/ar 'calves' (coll.) Hayw. Arb., 383

--------------------------------------------------------------------------------

Highland East Cushitic etymology :

Proto-HECushitic: *mV:r-

MEANING: 'calf'

Hadiya (Gudella): moora 'older calf' Huds. HEC., 35

--------------------------------------------------------------------------------

Warazi etymology :

Proto-Warazi: *ma:r-

Meaning: 'heifer'

Harso (Werize): maar-akko/

Dihina: maar-akko/

--------------------------------------------------------------------------------

Omotic etymology :

Proto-Omotic: *marr-

Meaning: 'calf'

Ometo: Wolayto ma:ra: 'vitello', Dorze mar, Male marro 'calf'

Link to post
Share on other sites

Благодарю!

Не могу сказать, что мне тут понятна хотя бы существенная часть, но тем не менее, пригодится, может быть.

(Кстати, я там выше запутался с цитированием авторов постов...)

Но вообще-то мне иранские корни термина продолжают казаться какой-то странной "причудой" ностратистов, где черт ногу сломит в доказательной базе.

Очень сложно, чуть ли не каждый тезис из дб в свою очередь требует обоснования. По некоторым мелочам и частностям остаются вопросы и практически недоказуемые места. Таков пока мой взгляд неспециалиста на эти вещи.

Link to post
Share on other sites

Если по-русски излагать историю богатыря, то вкратце идея такая:

Слово засвидетельствовано в орхонском тюркском (8 век) как имя собственное: baGatur, присутствует также в средневековом чагатайском и в половецком. Из древнетюркского оно было, по-видимому, заимствовано в монг. bagatur и в иранские языки.

Современные тюркские формы вроде batыr, batur являются обратными заимствованиями из монг.; формы типа baxatir - обратными заимствованиями из персидского.

В нашем словаре действительно этот тюркский титул возводится к праалтайскому корню со значением хвала, слава (т.е. предполагается, что данный титул означал нечто вроде достохвальный, славный или нечто в этом роде). Не самая надежная этимология в нашем словаре, как и в случае большинства титулов.

Что же касается фонетики, то здесь как раз все хорошо.

В начале слова праалтайский *m- всегда дает в тюркском *b- за исключением тех случаев, когда дальше в слове имеется носовой согласный.

Если Вы рассмотрите исконные тюркские слова (например. в древнетюркском), то легко заметите, что m- в начале слова встречается только перед следующим носовым (n, m).

Примеров, подтверждающих это соответствие десятки.

Например: тур. бен 'родинка' - монг. мэнгэ то же.

тюрк. бечин обезьяна - монг. мэчин

тюрк. бынг тысяча - монг. мянга десять тысяч

тюрк. бака лягушка - монг. мэкэлей/мэлэкэй лягушка

тюрк. бОке змея (Махмуд Кашгари) - монг. могой

тюрк. бют- верить монг. мэдэ знать

и т.д.

Готов ответить на другие вопросы.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

A хакасское мадыр/матыр ?

Link to post
Share on other sites

Должны быть исконно тюркскими формами.

Что же касается начального m, то похоже, что это специфически хакасская (сагайская?) вещь, когда *b > m не только перед носовыми, но и перед l, r

(*baltu 'топор'> хак. maltu, burgu 'труба' > хак. pirgi, mirgi (сагайск.), *ber 'железа, желвак' > хак. mir)

Link to post
Share on other sites
A хакасское мадыр/матыр ?

наверное соответствует татарскому 'матур' (красивый, хороший), чув. матур, маттур, мар., удм., хант. матор, мотор, матур, тув. маадыр, маатыр, алт.маттыр, хакас. диал. матур

образован от 'батыр' (герой, богатырь, крепкий, сильный)

Link to post
Share on other sites

Мне кажется, что батыр и багатур - слова разного происхождения. Батыр от тюрк бат - крепкий, багатур от тюрк баган, бага - предводитель

Link to post
Share on other sites

У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ?

Link to post
Share on other sites
У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ?

непонятный вопрос, очевидно что так (или похоже) у всех

тат. батыр "герой, богатырь" от обще-тюркского батыр

Мне кажется, что батыр и багатур - слова разного происхождения. Батыр от тюрк бат - крепкий, багатур от тюрк баган, бага - предводитель

что-то в этом есть конечно, но богатырь это не предводитель, а герой, вовсе не обязательно, а даже, как правило, не- харизматический

богатырь от тат.баhадир, баhадур, где баhа=герой,

т.е. слова разного происхождения но смысл их близкий

тюрк. баган-предводитель, скорее духовный, жрец, знающий, а не потому что он физически сильный, отсюда 'маг' (б->м)

от тюрк. баган -> рус. пахан

и ругательно-шовинистическое рус.поган-ный, хотя русский бог от этого же корня, т.е. церковники ругая словами поганный, якобы против язычников, возможных конкурентов, бранили и своего же бога (и если им ничего за это не было, то им повезло, что их вера безсмысленная)

Link to post
Share on other sites
Слово засвидетельствовано в орхонском тюркском (8 век) как имя собственное: baGatur, присутствует также в средневековом чагатайском и в половецком. Из древнетюркского оно было, по-видимому, заимствовано в монг. bagatur и в иранские языки.

Вы меня убедили, точнее монгольские коллеги меня убедили в том, что в древности и даже в раннем средневековье слово звучало с м- в начале.

Оказывается, оно было многократно зафиксировано китайскими памятниками со 2 века до н.э. именно с начальным м-

Варианты кит. транскрипции: маудунь, махэду, мохэфу. Первый вариант применен к хунну для 2-1 в. до н.э., другие два - к шивэй (мэн-гу в т.ч.) для 7 в. н.э.

Однако, никакого довода в пользу заимствования именно из иранских через тюрк. в монг. я не увидел в вашем изложении. Есть как я понял термин (лексема) маг в иранских, но где доказательство, что он и есть в составе орх. тюрк. и именно оттуда - в монг.?

Почему допустим не наоборот? Монг > тюрк > иранские? Просто для пояснения логики можно как-то обосновать, а то я вижу весьма неочевидное (и может даже несколько натянутое с т.з. многих моих коллег, но я лично не возражаю) семантическую близость, далеко не самое близкое фонетическое схождение и все.

Никаких не вижу объяснений что в таком случае кроме маг/баг остальные части типа -а-, -ту- и -р. Откуда они взялись и в каком языке? Когда?

Современные тюркские формы вроде batыr, batur являются обратными заимствованиями из монг.; формы типа baxatir - обратными заимствованиями из персидского.

В бурятском (в одном из западных говоров в эпическом языке) есть слово бахатир, которое обычно считают обратным заимствованием из русского (от богатырь), но может быть это и есть упомянутый baxatir?

В нашем словаре действительно этот тюркский титул возводится к праалтайскому корню со значением хвала, слава (т.е. предполагается, что данный титул означал нечто вроде достохвальный, славный или нечто в этом роде). Не самая надежная этимология в нашем словаре, как и в случае большинства титулов.

Если речь идет о праалтайском корне (видимо я невнимательно читал, и мне показалось, что сначала говорили об иранском корне), то тут у меня не возникает таких животрепещущих вопросов. Однако, установление морфологии слова (не уверен, что правильно выражаюсь, но в общем подразумеваю те частицы -а-, -ту- и -р, которые выше упоминал) разве не может дать более четкий ответ на вопрос в какой все-таки группе алтайских языков сложился термин багатур? Корень то корнем, может быть он праалтайский или протоалтайский или даже "ностратический", но речь-то в теме изначально была о конкретном термине багатур, а не о корне. Мне кажется это ключевой момент, от которого не следует отдаляться слишком далеко. Установление (вернее в нашем случае речь может идти пока лишь о более или менее убедительных и приемлемых гипотезах) корня (лексемы) еще очень мало говорит о первоначальной принадлежности термина к конкретной группе языков.

Что же касается фонетики, то здесь как раз все хорошо.

В начале слова праалтайский *m- всегда дает в тюркском *b-  за исключением тех случаев, когда дальше в слове имеется носовой согласный.

Если Вы рассмотрите исконные тюркские слова (например. в древнетюркском), то легко заметите, что m- в начале слова встречается только перед следующим носовым (n, m).

Примеров, подтверждающих это соответствие десятки.

Например: тур. бен 'родинка' - монг. мэнгэ то же.

тюрк. бечин обезьяна - монг. мэчин

тюрк. бынг тысяча - монг. мянга десять тысяч

тюрк. бака лягушка - монг. мэкэлей/мэлэкэй лягушка

тюрк. бОке змея (Махмуд Кашгари) - монг. могой

тюрк. бют- верить монг. мэдэ знать

Я действительно заинтересован. Меня убеждают эти примеры. Глядя на них напрашивается мысль, что монгольский более близок к праалтайскому состоянию?

По этой закономерности выходит, что гипотетический термин маг бытовал (или сложился) в праалтайском. Затем на основе этого маг в какой-то из групп алтайских языков сложился термин магатур, еще в 7 веке у шивэй в р-не рек Онон и Аргунь бытовавший с начальным м-. Затем уже у тюрков этот термин превратился в багатур, а от них вновь пришел к монголам уже с начальным б-

Правильно ли я улавливаю нить рассуждения?

Далее я постараюсь еще написать свои соображения, после того, как поймаю основную линию доводов "ностратистов".

Link to post
Share on other sites
Мне кажется, что батыр  и багатур - слова разного происхождения. Батыр от тюрк бат - крепкий, багатур от тюрк баган, бага - предводитель

Продолжу эту мысль и предположу что "багатур" и "байанду" имеют общий корень - баган, в первом случае сохранилось "г", во -втором-"н".

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...