Jump to content



Guest Урал

Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина


Recommended Posts

Я про другую печать. Печать ВХ. Там написано: "Бог на небе. Ха-хан - Могущество Божье на Земле. Печать Владыки Человечества."

Вряд ли это именно та печать, которую ВХ забрал у Тататонга. Не думаю, что Таян-хан именовал себя "Владыка Человечества" и он не носил титул "Каган".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Происхождение найманов от киданей никто всерьез не рассматривает.

насчет "никто" вероятно, вы погорячились. Потому что я серьезно рассматриваю. У меня есть и другой довод - одежда. Киданьский покрой - с подквадратным энгэром на правую сторону появился именно у тех монголов, которые территориально наследовали найманам или были политически зависимы от них. Т.е. это ойраты и хори-туматы. В 13 веке монголы из группы нирун и дарлекин такой одежды не знали, вплоть до 17 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

мне тоже теория Гумилева не кажется вполне убедительной в моменте префикса а-

Однако, в теории Хашин мне остался не понятным момент арабской формы термина - шанэ. На Хашин это мало похоже, но на бурятское шоно - вполне.

Тут я хочу обратить внимание всех на то обстоятельство, что кл.-монг. чину-а, совр. чоно или бурятское шоно - не единственные варианты. Есть еще самодийские языки, в которых есть тот же термин. Например, в ненецком чона - волк.

Что касается словаря сяньби, хотелось бы его увидеть для начала и понять историю его составления (если он в природе есть). А то носителями этнонима сяньби могли быть народы весьма различные. Кстати, я выдвигаю версию, что слово сяньби - это название хребта Хинган.

В арабских летописях я не нашёл никакого щанэ, в IX в. (!) встречается то ли имя то ли фамилия Ашинас, командир тюркской гвардии у арабских халифов в Багдаде. И ещё несколько кроме него. Как видите ашинас не противоречит моей версии ашин-хашин, а яявляется производной от нее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В арабских летописях я не нашёл никакого щанэ, в IX в. (!) встречается то ли имя то ли фамилия Ашинас, командир тюркской гвардии у арабских халифов в Багдаде. И ещё несколько кроме него. Как видите ашинас не противоречит моей версии ашин-хашин, а яявляется производной от нее.

мне в целом ваша версия исключительно импонирует. Я поддерживаю, можно так сказать.

Единственно у меня остается вопрос об арабской форме ШАНЭ, которую указывал Гумилев. Если у него нет ссылки на источник, или в указанном месте указанного им источника такой инфо нет, значит, ваша версия остается не просто наиболее приемлемой на данный момент, а пожалуй, самой убедительной. Если же такая форма как шанэ все-таки имела место, то все равно ваша версия остается достаточно сильной, но этот момент стоит позже прояснить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Genghis Khan and Mongol Rule (Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World) (Hardcover)

by George Lane Greenwood Press, Westport, Connecticut - London, 2004

p. 75, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

Перевод:

По поводу ссылки 8 на с.66:

с. 75 - Кара-китаи - тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие изменения претерпел этнический состав коренного населения Южной Сибири за последние 150 лет?

Внизу приведены тюркские племена и роды, расселявшиеся в Южной Сибири в середине 19 века по В.В.Радлову (Из Сибири. М-1989 г.)

Интересно, все ли из них сохранились за прошедшие 150 лет колонизации и русификации Сибири?:

1. КАРАГАСЫ (между рек Ока, Уда, на реке Кан, истоках Бирюсы):

Пять родов:

- Каш (по-соседству с Сойонами)

- Сарыг Каш (по-соседству с Камасинцами)

- Тйогды

- Кара Тйогды

- Тептей (возле Бурятов)

2. КАМАСИНЦЫ (территориальное самоназвание Кангмашесанг):

- Кангбажы (лесные, по реке Кан)

- Ну, во множественном числе Нусанг (степные)

Шесть улусов:

- Татарсанг

- Бугасанг

- Ургунэсанг

- Силисанг

- Нигисанг

- Байгасанг

3. АБАКАНСКИЕ, МИНУСИНСКИЕ, АЧИНСКИЕ ТАТАРЫ (позже ХАКАСЫ) – по Енисею, Качи, Абакану, Юсу, Томи:

Племена:

- Сагай:

Первая группа: Сагай; Туран; Сарыг; Иркит; Ечиг; Кый; Аба; Тйода.

Вторая группа: Кыргыс; Чети Пюрю; Юс Сагай; Томь Сагай.

- Кас (Кач, Каш): Тин; Тястыг; Тярым; Тйылтаг; Сукар; Туба.

- Койбал: Байгадо; Канг; Торадяг; Тйода; Мадыр; Кёль; Ынгара; Бёгёдьи; Артьи; Кёйёк; Ирге; Кайдынг.

- Кызыл: Кызыл; Большой Ачын; Малый Ачын; Басагар; Акы; Камлар; Аргын; Калмак; Курчык; Шю.

- Бельтир: Су Какмына; Так Какмына; Ак Чыстар или Ак Чыз; Кара Чыстар или Кара Чыз; Сарыг; Табан Бельтир.

- Шор (или Сор).

- Таяс: Чедебес или Чедибеш; Каллар; Таяс (Сор).

- Так-Карга: Сибидши; Саин; Карга.

- Су-Карга: Туран; Карга.

Без родового деления:

- Кый

- Кобый

- Кызыл-Кая

- Томь

4. ЧОЛЫМСКИЕ, МЕЛЕССКИЕ ТАТАРЫ (к Северо-Западу от Юсской степи, по Ачинскому округу, частично по Томской губернии, сейчас в Тюхтетском районе Красноярского края, Тегульдетском районе Томской области):

Волости:

- Байгульская

- Кызылдеевская

- Карагачина

- Ячинская

- Аргунская

Племена:

- Кецик

- Кюерик

- Чолымские татары (у реки Чердат)

5. ТАТАРЫ СЕВЕРНОГО АЛТАЯ (или Северо-Восточного Алтая; район рек Бия, Кондом, Мрас, Псас, Верхняя Томь, Кузнецкий Алтай):

- Куманды (р.Бия, устье р.Лебеди):

Зайсанство верхних Кумандинцев, роды: Со; Кубанды или Куманды.

Зайсанство нижних кумандинцев, роды:Тас (Тастар); Юты; Чабраш; Тон-Кубанды.

- Лебединские татары (на р.Лебеди-Ку, притоке Бии, самоназвание Ку-Кижи), роды: Якшы; Чалган.

- Черневые татары (перевод татарского «Йыш-Кижи», «йыш» - горы, заросшие густыми хвойными лесами к востоку от р.Катуни, а по-русски они «чернь». Алтайцы называют их Туба):

Кюзён: Кюзён; Чедибеш.

Тиргеш: Тогуз; Йобур; Чыгал.

Кёмнёш: Ялан; Кёмнёш; Тон; Чыгал; Палан.

Юс: Юс; Шор.

Торгул.

- Шор (в лесистых горах между Телецким озером и районом истока р.Томи, на реках Кондом, Мрас и др. Алтайцы называют их Шор, сами себя называют по рекам):

Пызас Кижи

Мырас Кижи

Том Кижи

Кондом Кижи

Роды: Кызай или Кызыл Кая; Таяш; Конгы; Койы; Кый; Кара Шор; Сарыг Шор; Карга; Чедебес; Челей; Себе; Тарткын; Уста; Кобый; Аба; Тагап; Кереш; Бар-Соят; Шалкал; Чарагаш; Беш Бояк.

- «Оседлые туземцы» (западнее р.Томь, что-то среднее между Шорцами и Телеутами):

Семь волостей: Ач-Кештым; Баян; Торгул; Кёмнёш; Камлар; Ачын; Шю.

6. АЛТАЙСКИЕ ТАТАРЫ:

- Алтайцы:

Алтайские калмыки (самоназвание Алтай-Кижи), роды:

Мундус; Кыпчак; Кёбёк; Ярамалу; Сары-Алмат; Кара-Алмат; Кёзёгёлю; Тёлёс; Ара; Татош; Найман; Чапты; Ыргыт; Мюркют; Тонжон; Кан; Кёдьйо; Кергиль; Танду; Пайлагас; Сарт; Кыргыс; Сойон; Монгол.

«Двоеданцы» или Чуйцы (самоназвание Чу-Кижи – живущие на Чуе называют себя Теленгит, на Чолышмане – Тёлёс, на Башкаусе - Улан), роды:

Йыттас; Мундус; Коты; Кыпчак; Сакал; Кёбёк; Йыдак; Алмат; Тёлёс.

- Телеуты (близки по языку Алтайцам, самоназвание Теленгит или Кара-Калмак), роды:

Теленгиты:

Теленгит; Торо; Очу; Мюркют; Ак-Тумат; Кара-Тумат; Чорос; Кыпчак; Сарт; Найман; Тёлёс; Торгул; Мундус; Кочкор-Мундус; Тотош; Пурут; Чалман;

Ач-Кештым:

Юты; Тёрт Ас; Чюнгюс; Анг.

7. ТАТАРЫ ЗАПАДНОЙ МОНГОЛИИ (Монголы называют их Уранхай, русские – Саянцы, Алтайцы, Абаканские татары называют их Сойон, а самоназвание их Туба) – у истоков р.Кобдо до оз.Косогол далее на восток до Селенги, севернее гор Тану-Ола, на южном склоне гор Хан-Хухей в долине реки Нарын-Сымын:

- Танну тубасы (татары у Дзинзилика):

Пять кошунов:

Дзинзиликский – делится на сумыны: Кыргыс; Салджак; Байгара или Байгыр; Нур; Мадер.

Амбань кошун – состоит из сумынов: Оин или Ойныр; Ырхыт; Сойон; Чоты.

Базыр-Гурты – состоит из 10 сумынов…

Есть также роды: Тоджы; Маты; Шалык; Кемчик.

- Көкчолуты (самоназвание Туба – у истоков р.Кобдо, казахи кочующие рядом называют их Көк Моншак), состоят из пяти кошунов по именам и титулам («да») людей:

Мерген-да; Черен-да; Хомбу-да; Темик-да; Беджик-да;

Делятся на роды: Бюркют; Хотун; Донкур; Тарбыт; Хасик.

8. БАРАБИНСКИЕ ТАТАРЫ (в Барабинской степи, между Иртышом и Обью), роды:

- Терене (по берегам рек Каргат, Ярка и у оз.Иткуль)

- Тары (в верхней Оми и у оз.Уба)

- Бараба (на средней Оми и на севере Кулундинского озера)

- Көлөбө (на реках Кама, Тартас и в верховьях Тары)

- Лонга (к югу от средней Тары до Оми, на западе от рода Көлөбө)

- Лювей (к северу от Оми)

- Каргалы (к северу от Оми)

9. ИРТЫШСКИЕ И ТОБОЛЬСКИЕ ТАТАРЫ (это смесь вытесненных сюда уже много столетий назад татарских племен, татар, переселившихся в 15 и 16 вв. из южных ханств на север, так называемых Сартов или Бухарцев и наконец, поволжских Татар, частью сосланных, частью переселившихся сюда добровольно):

- Тарские татары (самоназвание Тарлык) – по берегам Иртыша, от устья Тары до Тобольского округа, по притокам Иртыша и озёрам южнее Иртыша:

«Пришлые»: Бухарлы и Сарт.

«Старые», роды: Туралы; Аялы; Курдак; Саргат.

- Тобольские татары (на Иртыше от Таринского округа до Тобольска и по р.Тобол между Тюменским округом и Тобольском), роды:

Карагай или Курдак; Иштек; Вагай (по р.Вагай); Тогус или «Сас-Калкы» - болотный народ; Сарт; Чувалчик или Цувалцык; Яскалбы; Нанга; Бабасау.

- Тюменские, Ялуторовские, Туринские татары, татары других округов Тобольской губернии (это смесь давних жителей Иртыша, бухарских и поволжских татар). Названия племен забыты, называются по округам, к примеру, татары живущие по р.Тура и в районе Тюмени именуют себя Туменлик.

С.В.Бахрушин 17-ым веком упоминает ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ (в приенисейских степях, у рек Абакан, Юс, Упсу (Туба), т.е. на территории современной Хакасии и юго-западе Красноярского края):

1. Кыргызы:

(имели городки, например каменный городок на р.Юс. Имели тамги («знамёна»): лук, стрелы, копья, рогатины и др. Самым уважаемым и главным у кыргыз в нач. 17 века был Кочебай Батарай улы. В 1703 г. енисейские Кыргызы были угнаны в Джунгарию и после этого «распылились»).

Аймаки (роды):

- Алтыр (верхние)

- Езер или Ысар (средние)

- Алтысар (нижние)

родственные им:

- Керет или Керел

- Садын

2. Туба (17 улусов, около 3000-4000 чел.)

От Кыргызов и Тубинцев зависели по «ясаку», т.е. были «кыштымами» население лесостепи:

- северо-восточные их соседи - Татары: Качинские; Каннские; Аринские.

- южные их соседи по верхнему Енисею – Мадыры или Моторы; Уштеры; Аласхамы; Байгода или Байкотовцы; Дессары; Яринцы; Бохтинцы; Бугулы или Буклы; Хайтоны; Шоры; Тиины; Алытцы; Сыдынцы; Койбалы.

Последнее из них, Койбалы, разнородное племя в верховьях р.Упсы, состояли из родов: Богочжи; Иргит или Ырген и др.

- северо-западные соседи по границе с Томским и Кузнецким уездами, в сахайской степи до Красноярска – Сагай.

- соседи Тубинцев по устью р.Абакан: Карнасы; Обдуты.

- Камасинцы

- западные соседи Кыргызов - Татары: Кондомские; Мрасские; Мелесские; Басагарские; Кучугутские; Камларские; Чуйские и др.

Н.Н.Козьмин предлагал, что в средневековые тюркские племена на Енисее можно подразделять на:

1. Тубинская группа (Уйгурская) – охотники, люди черни («Йыш кизи»).

2. Хакасская группа (собственно Тюрки) – полуохотники, полуземледельцы.

3. Кыргызская группа – степняки, скотоводы.

Чаптыкова Н.Н. («Киргизская землица» в представлениях русских современников 17 в. СПб, 1999. С.32-22):

«…Киргизская землица включала 4 больших улуса-княжества: Алтысарский улус, основное население – племя кызыльцев, некоторые роды племя качинцев…

1. Алтысарское – северный улус…

2. Езерское (Исарское) занимало территорию от нижнего течения Абакана до Красноярска, обнимая весь Батеневский хребет. Основное население того улуса составляли качинцы, кереиты. «Исарское» означает внутреннее, т.к. оно располагалось в центре Кыргызской земли…

3. Алтырский улус – на этих землях расселялись племена сагайцев, бельтыров…

4. Тубинский улус – правобережье Енисея…

ВОПРОС - Как фактически изменился этнический состав коренного населения Южной Сибири за последние 150 лет, какие из вышеперечисленных родоплеменных групп объединились, какие остались обособленными, а какие исчезли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну давайте поговорим если хотите, о:

1. Печенеги в Византии/Болгарии

2. Кумани и "куни" (венгерские кумани) в Болгарии.

3. Кумани в Венгрии.

4. Другие

-----

Печенеги заселилис в теми "Паристрион" ("Задунавие") и "Болгария"

423px-Byzantine_Macedonia_1045CE.svg.png

Кумани во время управления Асеневци, преди и после татарское вторжение в Восточной Европе, заселялис на територии Болгарии (смотрите село "Куманово" в Болгарии, и город "Куманово" на тер. совремной Македонии, собствение имена "Куман", "Кумана", фамилии "Куманови", влашко-ромънское "Команенчи" ("Надя Команенчи") произходят из етого екзо/етнонима).

Кумани населяли територии на севере от Дунае (сегодняшная Ромъния, част из "Кумании"), вместе с славяноезичноми (болгароезичнами); Власи (кочевники) т.е. "Волохи" населили сегодняшная Ромъния и Молдова основном в 13 веке, когда територия опразнилас..Иначе, т.н. "Великая Влахия" ("Стара Валахия") находилас на територии Византии/Болгарии..Влахо-ромънскии язик изполнен болгаризмами и албанизмами..Иначе, сегодняшние румънские "историчари" говорят о непреривности и приемственост (О Боже, какая приемственост и непреривност , ета територия после даками, населялас последователно сарматами, восточно-германскими племенами (основном готи), хуни, авари, славяни, болгари, и после их - маджари, руси (смотрите "Переяславец" Владимира), печенеги и кумани..)

"Куни" (част из них, вигнати из Унгарию) во время управления Асеневци тоже заселилис в Болгарии..(Собствение болг. имена "Кунчо", "Куньо", "Куна", "Кунка", фамилние имена Куневи, Кунчеви произходят из етого екзо/етнонима)

---

Известние люди с тюркские корни и произхождение (частично, или вполне) в средневековном Християнском Мире (Цивилизация) ето:

Болгарская династия "Асеневци" (Име "Асен" безспорно тюркское, вероятно печенежкое)

Болгарская династия "Тертер" (Тертероба)

Династия/правител Бесараб (Бесароба?)

Болгарская династия Шишмановци (Шишман)

Правители "Куделин" и "Дърман"

http://en.wikipedia.org/wiki/Darman_and_Kudelin

---

Самие известние люде - люде из фамилии "Асен"

--

Все ети люди из православное (ортодоксалное) изповедание..

Кроме венгерские "Куни" - их потомки после Рефоформацию стали "лютерани"

--

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну давайте поговорим если хотите, о:

1. Печенеги в Византии/Болгарии

2. Кумани и "куни" (венгерские кумани) в Болгарии.

3. Кумани в Венгрии.

4. Другие

-----

Печенеги заселилис в теми "Паристрион" ("Задунавие") и "Болгария"

423px-Byzantine_Macedonia_1045CE.svg.png

Кумани во время управления Асеневци, преди и после татарское вторжение в Восточной Европе, заселялис на територии Болгарии (смотрите село "Куманово" в Болгарии, и город "Куманово" на тер. совремной Македонии, собствение имена "Куман", "Кумана", фамилии "Куманови", влашко-ромънское "Команенчи" ("Надя Команенчи") произходят из етого екзо/етнонима).

Кумани населяли територии на севере от Дунае (сегодняшная Ромъния, част из "Кумании"), вместе с славяноезичноми (болгароезичнами); Власи (кочевники) т.е. "Волохи" населили сегодняшная Ромъния и Молдова основном в 13 веке, когда територия опразнилас..Иначе, т.н. "Великая Влахия" ("Стара Валахия") находилас на територии Византии/Болгарии..Влахо-ромънскии язик изполнен болгаризмами и албанизмами..Иначе, сегодняшние румънские "историчари" говорят о непреривности и приемственост (О Боже, какая приемственост и непреривност , ета територия после даками, населялас последователно сарматами, восточно-германскими племенами (основном готи), хуни, авари, славяни, болгари, и после их - маджари, руси (смотрите "Переяславец" Владимира), печенеги и кумани..)

"Куни" (част из них, вигнати из Унгарию) во время управления Асеневци тоже заселилис в Болгарии..(Собствение болг. имена "Кунчо", "Куньо", "Куна", "Кунка", фамилние имена Куневи, Кунчеви произходят из етого екзо/етнонима)

---

Известние люди с тюркские корни и произхождение (частично, или вполне) в средневековном Християнском Мире (Цивилизация) ето:

Болгарская династия "Асеневци" (Име "Асен" безспорно тюркское, вероятно печенежкое)

Болгарская династия "Тертер" (Тертероба)

Династия/правител Бесараб (Бесароба?)

Болгарская династия Шишмановци (Шишман)

Правители "Куделин" и "Дърман"

http://en.wikipedia.org/wiki/Darman_and_Kudelin

---

Самие известние люде - люде из фамилии "Асен"

--

Все ети люди из православное (ортодоксалное) изповедание..

Кроме венгерские "Куни" - их потомки после Рефоформацию стали "лютерани"

--

Тоже:

Комана (Добруджа), Команещи (Comăneşti, Молдавия), Куншаг и Кишкунхалаш (Kun un sбg, Kiskun un halas, Панония)

средневековние имена: "Котян"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну давайте поговорим если хотите, о:

1. Печенеги в Византии/Болгарии

2. Кумани и "куни" (венгерские кумани) в Болгарии.

3. Кумани в Венгрии.

4. Другие

-----

Печенеги заселилис в теми "Паристрион" ("Задунавие") и "Болгария"

423px-Byzantine_Macedonia_1045CE.svg.png

Кумани во время управления Асеневци, преди и после татарское вторжение в Восточной Европе, заселялис на територии Болгарии (смотрите село "Куманово" в Болгарии, и город "Куманово" на тер. совремной Македонии, собствение имена "Куман", "Кумана", фамилии "Куманови", влашко-ромънское "Команенчи" ("Надя Команенчи") произходят из етого екзо/етнонима).

Кумани населяли територии на севере от Дунае (сегодняшная Ромъния, част из "Кумании"), вместе с славяноезичноми (болгароезичнами); Власи (кочевники) т.е. "Волохи" населили сегодняшная Ромъния и Молдова основном в 13 веке, когда територия опразнилас..Иначе, т.н. "Великая Влахия" ("Стара Валахия") находилас на територии Византии/Болгарии..Влахо-ромънскии язик изполнен болгаризмами и албанизмами..Иначе, сегодняшние румънские "историчари" говорят о непреривности и приемственост (О Боже, какая приемственост и непреривност , ета територия после даками, населялас последователно сарматами, восточно-германскими племенами (основном готи), хуни, авари, славяни, болгари, и после их - маджари, руси (смотрите "Переяславец" Владимира), печенеги и кумани..)

"Куни" (част из них, вигнати из Унгарию) во время управления Асеневци тоже заселилис в Болгарии..(Собствение болг. имена "Кунчо", "Куньо", "Куна", "Кунка", фамилние имена Куневи, Кунчеви произходят из етого екзо/етнонима)

---

Известние люди с тюркские корни и произхождение (частично, или вполне) в средневековном Християнском Мире (Цивилизация) ето:

Болгарская династия "Асеневци" (Име "Асен" безспорно тюркское, вероятно печенежкое)

Болгарская династия "Тертер" (Тертероба)

Династия/правител Бесараб (Бесароба?)

Болгарская династия Шишмановци (Шишман)

Правители "Куделин" и "Дърман"

http://en.wikipedia.org/wiki/Darman_and_Kudelin

---

Самие известние люде - люде из фамилии "Асен"

--

Все ети люди из православное (ортодоксалное) изповедание..

Кроме венгерские "Куни" - их потомки после Рефоформацию стали "лютерани"

--

Асѣнъ, име на царе от ВБД. Това име е сигурно /тюркско/ и е еднакво с тюркските ЛИ Esän, Esän Buqa, Esän Qaja, Esän Tegin, Esän Temür ~ esän “здрав, невредим” (Древнотюркский словарь, с. 183). Широката гласна [ä] се предава на старобългарски с широката ятова гласна. Името няма общо с българското ясен, което в старобългарски гласи ıаснъ."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тюрки Ашина чем то связаны с булгарским династией - Дулу/Дуло

Есть версия, что название династии произошло от союза племён дуло, противостоявшего аналогичному племенному союзу нушиби в Западно-тюркютском каганате. Но, насколько мне известно, это не подтверждено никакими историческими источниками (был бы рад если я ошибаюсь). Эта версия строится на косвенных данных о том, что булгары поддерживали дуло, а хазары - нушибийцев, что предопределило их непростое сосуществование в период уже Хазарского каганата. А также на предположении, что все постюркютские каганаты имели правителей из рода Ашины, что, кстати, подтверждается далеко не всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О возможной связи УСУНЬСКИХ АСОВ с родом АШИНА---- среди восставших племен против АШИНА были и АЗЫ во главе своих эльтеберов.В Хазарии также АСЫ в 9 веке--среди восставших против иудаистского правительства.Но почему в 13 веке 72 АССКИХ князя составили гвардию "синеокого" борджигина Чингис-хана,который был явно тюркского происхождения???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ашина это и есть дуло и нушиби... именно из этих племен происходили тюркские, булгарские каганы, а возможно и гуннские... так как говориться что Аттила происходил из племени, народа дуло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Остались ли потомки династии Асеневцев ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Происхождение народа тюркют

Тюркоязычные народы в западной части Центральной Азии известны в самой глубокой древности начиная с III в. до н.э., но термина «тюрк» тогда не существовало.

На заре истории (III в. до н.э.) они назывались «хунну», позднее, в IV-V вв., - «гаогюй», или «теле», но эти названия, по-видимому, охватывают не все тюркоязычные племена, так что единого народа, говорившего по-тюркски, историей не зафиксировано.

Народ, именовавший себя «тюрк» (китайское название «ту-кю»), сложился начале VI в. в Монгольском Алтае, причем этот этноним относился не ко всем тюркоязычным племенам, а лишь к небольшому народу, впоследствии захватившему гегемонию в Срединной Азии. До сих пор возникновение и эволюция этого народа не были исследованы достаточно убедительно.

В XIX в. вопрос об этнической принадлежности народа «ту-кю» решался двояко: французская школа ориенталистики считала их тюрками; русский синолог Н.Я. Бичурин (Иакинф) с той же категоричностью называл их монголами. Открытие Н.М. Ядринцевым орхонские надписи как будто полностью установили идентичность «ту-кю» с тюрками. И тем не менее мы не можем безоговорочно принять эту идентичность.

Прежде всего необходимо заметить, что орхонские надписи составлялись в VIII в., тогда как народ «ту-кю» существовал в начале VI и даже в V в. Ханы «ту-кю» принадлежали к фамилии Ашина, что должно означать «волк». В «Вэй-шу» и «Суй-шу» имеются легенды о происхождении этого народа.

При этом в двух несколько рознящихся легендах из этих записей главное место занимает происхождение предка тюрок от волчицы [1, т. I, с220; 2, pp.327-328] [+1].

Очевидно, когда-то волк был «тотемом» тюрок, так как на их знамёнах красовалась волчья голова [1, т. I, с.229], а в плане компании, составленном при дворе Гао-цзуна в Чанани, против западнотюркского хана Хэлу содержится знаменитая фраза: «Таковую следует употреблять меру: гнать кочевых и нападать на волков» [1, т. I, с.290; 3, с.61]. Под волками подразумеваются князья рода Ашина и их личные дружины.

Само слово «ашина» не тюркское. По-тюркски волк — «бури», «каскыр», «курт». В истории народов «ту-кю» фигурирует и «бури», однако оно используется для обозначения копьеносцев — гвардейцев, «фули» [1, т. I, с.229], а не членов ханского рода.

«Ашина» — это трансформированное в китайском монгольское по происхождению слово (по-бурятски волк — «шоно», по-калмыцки «чоно»). В китайском отсутствует иероглиф, читающийся «но». Начальный «А» — китайский префикс уважения. Таким образом, «ашина» обозначает «благородный, уважаемый волк», что соответствует известному смыслу термина [+2].

П. Пелио [4] отмечает, что китайское название тюрок «ту-кю» передает не «тюрк», а «тюркют» («тюрк + ут»), что является формой монгольского множественного числа. По-тюркски было бы «тюрклер».

П. Пелио находит в орхонских надписях несвойственные тюркским языкам слова (преимущественно титулы и звания), оформляющиеся монгольским множественным числом. Например: «тархан», мн. ч. — «тархат», «тегин», мн. ч. — «тегит». К этому можно прибавить и термин «багадур» - титул Истеми, брата основателя династии Тумына. Истеми умер в 576г., но термин «багадур» встречается и в VII в. Несомненно, что эти термины привнесены в тюркскую языковую среду извне. Пелио высказывает гипотезу о том, что тюркская титулатура заимствована у жужаней, но наличия развитой титулатуры у последних не отмечено. Больше того, политическая структура Жужаньского каганата как будто исключает необходимость ее существования. В сноске к той же статье Пелио оговаривает возможность заимствования этой титулатуры у потомков тоба. Это предположение находит подтверждение в историческом анализе. Следует также отметить, что само слово «тюрк», согласно П. Пелио и А.Н. Кононову значит «сильный, крепкий [5;6], что опять-таки подчеркивает происхождение этнонима из политического термина VI в. А.Н. Кононов пришел к этому выводу в результате глубокого филологического исследования. Термин «турк» он разъясняет как собирательное имя, значение которого было принято на большой территории и которое «объединяло многие племена различного расового и этнического происхождения» [6].Вывод А.Н. Кононова подтверждает соображения П. Пелио о наличии при политическом термине монгольского множественного числа, так как монголоязычные племена входили в состав первого объединения, называемого «ту-кюй», зафиксированного в III в. в Ганьсу [7;8].

Нет никаких оснований сомневаться в общепринятом положении, что население Алтая в V и VI вв. было тюркоязычным. Но были ли тюркоязычными ханы Ашина? В «Суй-шу» приводится легенда об основателе державы, не заключающая в себе ничего легендарного. «Другие сказывают, что дулгасский (тюркютский. - Л.Г.) Дом образовался из смешения родов, кочевавших в Пхинлян (западной части Шэньси. —Л.Г.), он прозывался Ашина. Когда Тхай-Ву, император из Дома Вэй, уничтожил цзюйкюя (439г.), то Ашина с пятьюстами семействами [+3] бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев» [1, т. I, с221].

Анализируя этот текст, Г.Е. Грумм-Гржимайло полагает, что часть тюрок во главе с князьями Ашина была переселена хуннами на юг, где и оставалась до изгнания хуннских князей из Хэси [7, т. II, с.221]. Но в такой гипотезе нет необходимости. В эпоху, предшествовавшую тобаскому завоеванию, кочевники внутри Китая уже не группировались по племенному принципу. Они собирались вокруг вождей, создавая небольшие орды, и так как большинство их было дезертирами из крупных сяньбийских держав — Муюн и Тоба, то межплеменным языком был сяньбийский, т.е. древнемонгольский [9] [+4].

Поэтому, какого бы происхождения ни были бы те «500 семейств», которые объединились под именем Ашина, между собой они объяснялись по-монгольски, до тех пор пока перипетии военного успеха не выбросили их из Китая на Алтай. Однако столетнее пребывание в тюркоязычной среде, разумеется, должно было способствовать быстрой перемене разговорной речи, тем более что «500 семейств» монголов были каплей в тюркском море. Надо полагать, что к середине VI в. и члены рода Ашина, и их спутники были совершенно отюречены и сохраняли следы монголоязычия лишь в своей титулатуре.

Исходя из всего сказанного выше, мы имеем право констатировать, что Иакинф Бичурин не был полностью прав. Тюрки VI (правильнее - тюркюты) — это сложносоставной народ, сложившийся в результате соединения в единое государство монголоязычной орды Ашина, вынесшей из Ордосских степей воинственные традиции своих сяньбийских предков, и тюркоязычного населения Большого Алтая, которое благодаря развитому кузнечному ремеслу снабдило своих будущих соплеменников оружием.

В середине VI в. оба эти элемента слились в единое целое и оправдали своё название «волк». Они создали огромную державу от Желтого до Черного моря, успешно воевали с Китаем, Ираном, Византией и терроризировали окружающие их кочевые племена, пока не погибли сами [+5].

Эпоха первого Тюркского каганата (546-659 гг.) имела огромное значение не только для истории Азии, но и для термина «тюрк». Кочевники, подчиненные ханам династии Ашина. Понимали название «тюрк» как политический термин, означавший сопричастность к каганату. В этом смысле они и называли себя тюрками, когда с ними столкнулись арабы. Но мусульмане восприняли термин «тюрк» как общее название кочевых племен Внутренней Азии, и Махмуд Кашгарский дал новую дефиницию: «Всевышний бог сказал: «У меня есть войско, ему я дал имя Турк; его я на Востоке поселил. Когда я разгневаюсь на какой-нибудь народ, тюркам во владение тот народ отдаю»»[12, с.40]. Это уже совсем иное значение термина, чем в VI — VII вв., когда еще отмечалось различие между собственно тюрками, т.е. ордой ханов Ашина, и телесцами, дулу, нушиби, чуйскими племенами, хотя и те и другие говорили на одном языке. При этом необходимо отметить, что в VIII в. слово «тюрк» еще не принимало суффикса «лер», хотя уже утеряло суффикс «ут» [6, с.41]. Исходя из этого, было бы правильно разграничивать смысл терминов и для VI — VII вв. восстановить название «тюркют», а для позднего времени сохранить термин «тюрк», но уже как наименование лингвистической группы [+6].

Вернемся к рассмотрению тех племен, которые, принадлежа к тюркской группе, не были тюркютами.

История пограничных областей каганата и населявших их племен уже освещена в исследовательской литературе [+7], но внутренние районы изучены значительно слабее. Прежде всего это касается Джунгарии и Семиречья. Несмотря на то, что именно здесь был центр двух мощных каганатов: западнотюркского и тюргешского, соотношение племен и их происхождение остается невыясненным. Семиречье населяли «чуйские» племена — чуюе, чуми, чумугунь, чуюбань, потомки юебаней, среднеазиатской ветви хуннов [14, с.156]. В Джунгарии обитали «телеские» племена киби и яньмань, но они не представляют научного интереса, так как их этническая принадлежность и историческая роль уже раскрыты Э. Шаванном [15, p.123]. Загадку представляют племена аба и мохэ, они же абары и мукрины.

Лев Гумилев .

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article105.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть тема "этноним ТЮРК-TURK", предлагаю данную тему закрыть или объединить с указанной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По Гумилеву значит получается,что первые тюрки 500 семейств были потомками беглых монголоязычных Сяньбийцев,Тоба и общались они между собой на каком-нибудь из монгольских языков,и уже на Алтае в тюркоязычной среде(огузо-уйгурской наверняка)отюречились.Насколько приемлима эта версия?Прошу участников форума к обсуждению.И я прошу не удалять эту тему,а перенести ее в соответствующюю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ю А Зуев и другие считают что Ашина это асиена т.е. асы-усуни.

Усуни-асы с Турфана переселились в Горный Алтай, в Улаганский район

и там попали в Затерянный мир. Я полагаю что они попали еще в

Пазырыкский период и там оставили курганы. Тюркютю внутреннее

развитие алтайского этноса, пазырыкская, затем булан-кобынская?

культура привели к возникновению могучего каганата.

Телеуты или теле тоже алтайский этнос, казахи они от шивей-татар

Share this post


Link to post
Share on other sites

На заре истории (III в. до н.э.) они назывались «хунну», позднее, в IV-V вв., - «гаогюй», или «теле», но эти названия, по-видимому, охватывают не все тюркоязычные племена, так что единого народа, говорившего по-тюркски, историей не зафиксировано.
Заря истории для тюрков начинается в 1700 г. до Н.Э. Тогда болгары выходят из Алтая и китайцы назвали их ху, позднее - хунну.
...так что единого народа, говорившего по-тюркски, историей не зафиксировано - Вот здесь я даже не вижу здорового смысла.

В XIX в. вопрос об этнической принадлежности народа «ту-кю» решался двояко: французская школа ориенталистики считала их тюрками; русский синолог Н.Я. Бичурин (Иакинф) с той же категоричностью называл их монголами. Открытие Н.М. Ядринцевым орхонские надписи как будто полностью установили идентичность «ту-кю» с тюрками. И тем не менее мы не можем безоговорочно принять эту идентичность.
Погребальный обычай у тюркутов, бесспорно, болгарский, так как они практикуют дохия (Менандър).
П. Пелио [4] отмечает, что китайское название тюрок «ту-кю» передает не «тюрк», а «тюркют» («тюрк + ут»), что является формой монгольского множественного числа. По-тюркски было бы «тюрклер».
П. Пелио находит в орхонских надписях несвойственные тюркским языкам слова (преимущественно титулы и звания), оформляющиеся монгольским множественным числом. Например: «тархан», мн. ч. — «тархат», «тегин», мн. ч. — «тегит».
-ут не монгольское, а болгарское по происхождению.
К этому можно прибавить и термин «багадур» - титул Истеми, брата основателя династии Тумына. Истеми умер в 576г., но термин «багадур» встречается и в VII в. Несомненно, что эти термины привнесены в тюркскую языковую среду извне. Пелио высказывает гипотезу о том, что тюркская титулатура заимствована у жужаней, но наличия развитой титулатуры у последних не отмечено. Больше того, политическая структура Жужаньского каганата как будто исключает необходимость ее существования. В сноске к той же статье Пелио оговаривает возможность заимствования этой титулатуры у потомков тоба. Это предположение находит подтверждение в историческом анализе.
Титул багатур болгарский по происхождению и он был личным именем болгарского хана Маотунья, болгарское имя которого было Багатур. В действительности имя Маотунь является собствено китайской фонотактической интерпретацией болгарского имени Багатур.
Нет никаких оснований сомневаться в общепринятом положении, что население Алтая в V и VI вв. было тюркоязычным. Но были ли тюркоязычными ханы Ашина? В «Суй-шу» приводится легенда об основателе державы, не заключающая в себе ничего легендарного. «Другие сказывают, что дулгасский (тюркютский. - Л.Г.) Дом образовался из смешения родов, кочевавших в Пхинлян (западной части Шэньси. —Л.Г.), он прозывался Ашина. Когда Тхай-Ву, император из Дома Вэй, уничтожил цзюйкюя (439г.), то Ашина с пятьюстами семействами [+3] бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев» [1, т. I, с221].
Таким образом, легенда эта утверждает, что Ашина ведут свое происхождение из болгарского рода Дуло.
В эпоху, предшествовавшую тобаскому завоеванию, кочевники внутри Китая уже не группировались по племенному принципу. Они собирались вокруг вождей, создавая небольшие орды, и так как большинство их было дезертирами из крупных сяньбийских держав — Муюн и Тоба, то межплеменным языком был сяньбийский, т.е. древнемонгольский [9] [+4].
Тоже не вижу здесь особого здорового смысла. Сяньби не монголы, а сабиры, следовательно, и язык этих племен был тюрко-болгарский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Заря истории для тюрков начинается в 1700 г. до Н.Э. Тогда болгары выходят из Алтая и китайцы назвали их ху, позднее - хунну.

...так что единого народа, говорившего по-тюркски, историей не зафиксировано - Вот здесь я даже не вижу здорового смысла.

Тогда ленивые китайцы забыли последную букву " Т ".Точнее было "Хуннут". :)

Кто гаварил,что единый народ говорят на одном языке?

-ут не монгольское, а болгарское по происхождению.

А почему бы вам не отправить заявку в академию наук Монголии о том, что монголы используют украденный болгарский язык.

Тоже не вижу здесь особого здорового смысла. Сяньби не монголы, а сабиры, следовательно, и язык этих племен был тюрко-болгарский.

Не сабиры, а сербы. B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не сабиры, а сербы.

А может быть и столица у них называется Белград?

Китайская Академия общественных наук

Научно-исследовательский институт истории

Юй Тайшань, Дискуссия о утверждении родственности сюнну и гуннов

Эти 4 племени возможно были покорены сюнну. В "Ши цзи: повествование сюнну" сказано: Маодунь шаньюй"на севере покорил Хуньюй, Цюйшэ, Динлин, Гэкунь, Синьли". И опять послал Юсянь-вана Ван И истребить Юэчжи, "усмирил Лоулань, Усунь, Хуцзе и 26 стран рядом с ними". Хуцзе находилась на южных подножиях Алтая,76 Хуньюй, Цюйшэ и Синьли - к северу от сюнну. После падения сюнну миграция каждого из этих племен на запад была очень возможна.

(5) Ultincur - Идоуцзюань[iet-to-kiuan]

(6) Koutrigouroi (Kutrigur) - Цюйту[khiuәt-tok].

(7) Outigouroi - Хэдань[huәt-tan].

(8) Toungoures - Тугухунь[tha-kok(jiok)-hunә].

(9) Sorosgoi (Saragur) – Шулогань[zjio-lak-kan].

(10) Angisciri – У-инь [ok-jien].

(11) Bardores - Пилоу[phiet-lo];и возможно – Моюй[mak-jia]

(12)Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шивей- Шведы? Тоже по болгарски говорили? (Шивей-Ут)? :)

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син".

The Xianbei state[1][2] or Xianbei confederation was a nomadic confederation existed in northern Manchuria and eastern Mongolia from 93 to 234 AD. They descended from the Donghu and spoke a Mongolic language.

The Mongols derived their ancestry from the “Mengwu Shiwei” in the northern Manchuria and northeastern Mongolia. “Mengwu” was a variant Chinese transcription of “Menggu” designated to the Mongols, and “Shiwei” was a variant transcription of the Xianbei, as “Xianbei” was also recorded as “Sian-pie,” “Serbi,” “Sirbi” and “Sirvi”.

Перевод:

Государство Сяньби или конфедерация Сяньби было кочевой конфедерацией, существовавшей в северной Маньчжурии и восточной Монголии от 93 до 234 нашей эры. Они потомки Донху и говорили на монгольском языке.

Монголы получили свою родословную из “Менгу Шивей” в северной Маньчжурии и северо-восточной Монголии. “Менгу” был различной китайской транскрипцией “Менггу”, определяемого монголам, и “Шивей” был различной транскрипцией Сяньби, поскольку “Сяньби” был также зарегистрирован как "Сиан пей", "Сербы", “Сирби” и “Сирви”.

http://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei_state

Share this post


Link to post
Share on other sites

в 90-х после одного из таких споров, один из наших историков сказал коллеге-монголу: я не удивлюсь если, я окажусь монголом, а ты тюрком. Вообще признаюсь, что наши монгольские казахи ученые, одни из первых зачиншиков казахских 'фольксхистори': Доктор Слям, Каржаубай, Базылхан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

наши монгольские казахи ученые, одни из первых зачиншиков казахских 'фольксхистори': Доктор Слям, Каржаубай, Базылхан.

Они шас в Монголии или Казахстане?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...