Jump to content



BAWIR$AQ

Почему казахов называли "киргизами"

Recommended Posts

Рашид-ад-дин:

 

 

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн.

Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением...

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно смирились и покорились, как [это] изложено в истории.

Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай].

Ойроты издревле были многочисленными и всегда имели государя и вождя.

Чингис хаган поддерживал с ними связь и т.е. не заставлял им поставить чингизида на их главе.

И у них, у ойротов, в составе были енисейские и алтайские киргизы со своими племенными вождями.

Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

Настолько "распространили", что казахов  называли киргизами ? 

 

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. 

 

Вы лучше послушайте админа Рустама, что у кыргызов никогда не существовало власти чингизидов (торе).

 

Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год):

 

"Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков."

 

простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость" :qyrgyz_new:

 

 

Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов.

Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно.

 

Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра  все кыргызы  потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс.

 

Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов.

Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

 

Настолько "распространили", что казахов  называли киргизами ? 

 

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. 

 

Вы лучше послушайте админа Рустама, что у кыргызов никогда не существовало власти чингизидов (торе).

 

Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год):

 

"Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков."

 

простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость" :qyrgyz_new:

 

 

Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов.

Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно.

 

Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра  все кыргызы  потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс.

 

Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов.

 

ничего не понял. Кыргызы были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов?! Куда и кем?

Link to post
Share on other sites

И у них, у ойротов, в составе были енисейские и алтайские киргизы со своими племенными вождями.

 

В каком источнике об этом сказано? Или это ваша гипотеза.  :)

Link to post
Share on other sites

Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов.

 

От ответа на мой вопрос зависит судьба и второй вашей гипотезы.  :)

Link to post
Share on other sites

Рашид-ад-дин:

 

Племя ойрат

 

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно смирились и покорились, как [это] изложено в истории.

Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай].

 

 

Не могу не отметить любопытные детали из вашей цитаты:

 

Начну с ножа:  ;) 

 

Во-первых, при переводе летописи по всему тексту слова "татар", "мугул" были произвольно заменены на "монгол", ""монгольские", от чего у читающего моментально меняется ассоциация объекта. Например, в приведенной цитате в результате подмены нынче все читают: "Несмотря на то что их язык монгольский" автоматически ассоциируя упоминаемый язык с современными монгольскими языками. Цель подмены здесь понятна.

 

Во-вторых, при переводе осуществлена вторая подмена. Так, в уста средневековых тюркоязычных ойратов Кутука-бека вложено инопланетное слово "мудага", похожее на ругательство :) и не известное ни одному из языков народов мира. Какова же здесь цель подмены, спросите вы. Отвечу, что имхо цель этой подмены растет из первой подмены, все взаимосвязано (см: выше). Так, для того, чтобы привязать язык татар-мугулов к современным монголоязычным народам и их языкам (а что же вы еще хотели?) искомое название ножа в тексте было переведено как "китуга" (для сравнения, на халха-монгольском языке нож - хутга). Но ведь летописец специально привел пример с ножом, чтобы показать, что язык ойратов отличался от языка татар-мугулов. Поэтому переводчикам по ходу деваться было некуда, не будут же они писать, что на языке татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - тоже китуга. :)  Поэтому на свет родилась новая марка ножа "мудага". :) По этому поводу сильно возмущался сам профессор Березин, что вместо "мудага" надо непременно читать "худга". Но если читать и переводить именно так, то получается в итоге бессмыслица, абракадабра какая-то: "на языке всех татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - худга". Логично можно поставить вопрос ребром, тогда о какой разнице языков вел речь летописец? И мы будем правы!   

Я предполагаю, что в оригинале летописи (и это подтверждает китайский историк казахского происхождения, работавший с оригиналами рукописи), что летописец писал буквально следующее: "на языке татар-мугулов нож  - кесуге [kitugь], а на языке ойратов - худга [hdъь]". Остается мне лишь предположить, что возможно речь идет о тюркском термине "кесуге" со значением резать, рассекать и действительно монгольском термине "хутга" со значением нож.

 

Теперь про термины родства:

 

Казахи в лице своих племен по сей день буквально так и говорят:

 

1) "давать и брать девушек" - "қыз алысу";

2) "құда-анда" - "сваты и побратимы". 

 

А как эти термины звучат на монгольских языках?

 

Да вы и сами вроде признавали раньше, что язык тех средневековых ойратов был тюркский в своей основе:

 

С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков.

 

Да и личные имена, титулатура и прочее не вызывает сомнения в этом: Кутука, Токта, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Огул-Каймыш, Илчикмиш-Хатун, бек, Аргун-ака, Ил-Сукурчи, Туган,  и т.д. и т.п.
Link to post
Share on other sites

 

Рашид-ад-дин:

 

Племя ойрат

 

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно смирились и покорились, как [это] изложено в истории.

Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай].

 

 

Не могу не отметить любопытные детали из вашей цитаты:

 

Начну с ножа:  ;) 

 

Во-первых, при переводе летописи по всему тексту слова "татар", "мугул" были произвольно заменены на "монгол", ""монгольские", от чего у читающего моментально меняется ассоциация объекта. Например, в приведенной цитате в результате подмены нынче все читают: "Несмотря на то что их язык монгольский" автоматически ассоциируя упоминаемый язык с современными монгольскими языками. Цель подмены здесь понятна.

 

Во-вторых, при переводе осуществлена вторая подмена. Так, в уста средневековых тюркоязычных ойратов Кутука-бека вложено инопланетное слово "мудага", похожее на ругательство :) и не известное ни одному из языков народов мира. Какова же здесь цель подмены, спросите вы. Отвечу, что имхо цель этой подмены растет из первой подмены, все взаимосвязано (см: выше). Так, для того, чтобы привязать язык татар-мугулов к современным монголоязычным народам и их языкам (а что же вы еще хотели?) искомое название ножа в тексте было переведено как "китуга" (для сравнения, на халха-монгольском языке нож - хутга). Но ведь летописец специально привел пример с ножом, чтобы показать, что язык ойратов отличался от языка татар-мугулов. Поэтому переводчикам по ходу деваться было некуда, не будут же они писать, что на языке татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - тоже китуга. :)  Поэтому на свет родилась новая марка ножа "мудага". :) По этому поводу сильно возмущался сам профессор Березин, что вместо "мудага" надо непременно читать "худга". Но если читать и переводить именно так, то получается в итоге бессмыслица, абракадабра какая-то: "на языке всех татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - худга". Логично можно поставить вопрос ребром, тогда о какой разнице языков вел речь летописец? И мы будем правы!   

Я предполагаю, что в оригинале летописи (и это подтверждает китайский историк казахского происхождения, работавший с оригиналами рукописи), что летописец писал буквально следующее: "на языке татар-мугулов нож  - кесуге [kitugь], а на языке ойратов - худга [hdъь]". Остается мне лишь предположить, что возможно речь идет о тюркском термине "кесуге" со значением резать, рассекать и действительно монгольском термине "хутга" со значением нож.

 

Теперь про термины родства:

 

Казахи в лице своих племен по сей день буквально так и говорят:

 

1) "давать и брать девушек" - "қыз алысу";

2) "құда-анда" - "сваты и побратимы". 

 

А как эти термины звучат на монгольских языках?

 

Да вы и сами вроде признавали раньше, что язык тех средневековых ойратов был тюркский в своей основе. 

Enhd: "С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков" (08.10.2003; 21:03)
 
Да и личные имена, титулатура и прочее не вызывает сомнения в этом: Кутука, Токта, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Огул-Каймыш, Илчикмиш-Хатун, бек, Аргун-ака, Ил-Сукурчи, Туган,  и т.д. и т.п.

 

 

 

Может быть читать "худага" или "хутага" правильнее чем "мудага". Наверное кто то не разбирался текстом при переводе. Тем более на монгольском нет слова "мудага".

 

Рашид-ад-дин пишет что язык ойротов "монгольский".

И также у него "татар"-ы и "монгол"-ы отдельно и описываются тоже отдельно каждый подробно. Но "татар"-ы и "монгол"-ы братские, родственные народы из одного корня. Монголы происходят от черных татаров.

 

Современные татары не связаны с монголами и татарами древних времен. А казахы переняли только имена монгольских племен потому что малочисленных предков казахов поделили меж собой чингизиды и влиятельные ноёоны монгольских племен как кереит, найман, джалайр, катагин и т.п.

Edited by АксКерБорж
Цензура хамства
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

 

 

Настолько "распространили", что казахов  называли киргизами ? 

 

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. 

 

Вы лучше послушайте админа Рустама, что у кыргызов никогда не существовало власти чингизидов (торе).

 

Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год):

 

"Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков."

 

простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость" :qyrgyz_new:

 

 

Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов.

Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно.

 

Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра  все кыргызы  потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс.

 

Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов.

 

ничего не понял. Кыргызы были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов?! Куда и кем?

 

Ойроты были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

Ойроты (или знатный ойрот) которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана. И потом вышли из состава моголов кыргызы и стали использовать это имя. Современные тяньшаньские кыргызы сложносоставный народ.

Link to post
Share on other sites

 

Ойроты были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

Ойроты (или знатный ойрот) которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана. И потом вышли из состава моголов кыргызы и стали использовать это имя. Современные тяньшаньские кыргызы сложносоставный народ.

 

 

    :qyrgyz_new: А как вам такая версия

 

Кыргызы  были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

Кыргызы которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана.

И потом вышли из состава моголов ойроты и стали использовать это имя. Современные ойраты сложносоставный народ.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

  :qyrgyz_new: А как вам такая версия

 

Кыргызы  были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

Кыргызы которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана.

И потом вышли из состава моголов ойроты и стали использовать это имя. Современные ойраты сложносоставный народ.

 

Эта версия более правдоподобна,чем бред endhа,о том,что тянь-шаньские кыргызы произошли от ойратов.. :kg2:

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

1956 году во Фрунзе (ныне Бишкек) проходила международная научно-практическая конференция, посвященная происхождению кыргызского этноса, на которую съехались ученые со всего мира. По результатам работы конференции были выдвинуты несколько гипотез, 3 из которых считались основными.

Авторами первой группы ученых были признаны И.Бичурин, Ч.Валиханов и другие. По этой гипотезе кыргызы считались автохтонным народом Тянь-Шаня. Сегодня продолжают придерживаться этой точки зрения Э.Маанаев, Т.Бейшеналиев.

Ученые Г.Ф. Миллер, И.Е. Фишер, А.Н. Аристов, В.В.Бартольд, Р.Г. Кузеев были признаны авторами второй группы ученых. По их мнению, кыргызы переселились с Енисея на Тянь-Шань. Р.Г. Кузеев доказывал, что в IX-X века передовые группы кыргызов мигрировавшие на запад дошли до Причерноморья и Волги. А.Н. Бернштам придерживался поэтапной миграции енисейских кыргызов на Тянь-Шань, начиная с эпохи владыки хунну Чжичжи шаньюя в середине I века до н.э. Отметим, что в советское время мнение В.В. Бартольда о миграции енисейских кыргызов на запад в середине IX века, в том числе на Тянь-Шань, было развито дальше учеными-историками В.Ромодиным, А.Н. Бернштамом, О.К. Караевым, И.Б. Молдобаевым, С.А. Аттокуровым, Ю.С. Худяковым (Новосибирск), В.Я. Бутанаевым (Хакасия). По их мнению, в эпоху Кыргызского Великодержавия часть енисейских кыргызов переселилась и осела на Тянь-Шане. Обосновавшись на Тянь-Шане в IX-X века, в последующем эта группа кыргызов составила ядро современного кыргызского этноса.

Автором третьей гипотезы является К.И. Петров. Он выдвинул гипотезу об алтайском происхождении тянь-шаньских кыргызов. Согласно третьей гипотезе "кыргызский народ и его культура сложились … в результате слияния двух этнических элементов: центральноазиатского и местного среднеазиатского". По этой гипотезе енисейские кыргызы не имели ничего общего с тянь-шаньскими кыргызами. По мнению К.И. Петрова, енисейские кыргызы в эпоху Великодержавия заняли Алтай. Они расположились в междуречье Иртыша и Енисея. На Алтае они совместно с кимако-кыпчакскими племенами сформировали область Каркырахан. Здесь енисейские кыргызы, составляя меньшинство, были поглощены кимако-кипчакской массой. Вновь созданный народ в качестве своего этнического имени принял имя господствующего племени – "кыргыз". В XV веке эти кыргызы (кипчаки, принявшие имя "кыргыз") переселились на Тянь-Шань.

Ближе к этой точке зрения высказывался С.М. Абрамзон, писавший, что процесс проникновения предков современных кыргызов с востока на Тянь-Шань был связан с событиями первой половины второго тысячелетия нашей эры. Существенным моментом этой гипотезы было признание центральноазиатского населения одним из основных узлов или основных этнических компонентов в этногенезе кыргызов. По мнению С.М. Абрамзона, процесс формирования кыргызского народа происходил главным образом на территории Притяньшанья, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегающих областей (Притяньшанье, Алтай). Основным этническим ядром стали потомки тюркоязычных племен эпохи древнетюркских государств VI-X веков. Местные тюркские племена сыграли важную роль в консолидации мигрировавших на Тянь-Шань кочевых племен из Южной Сибири и Дешт-и Кыпчака в монгольскую эпоху. Сегодня примерно близкую к мнению К.Петрова и С.М. Абрамзона позицию имеют кыргызские ученые-историки А.М. Мокеев и Т.Д. Джуманалиев. А. М. Мокеев пиешт о взаимосвязах кыргыз в огузами Сулатана Санжара в Ферганской долине в ХII веке.

 

Как мы видим из всего этого,большинство ученных считают,что енисейские кыргызы-предки современных кыргызов Тянь-Шаня(Теңир-Тоо)..

Link to post
Share on other sites

Может быть читать "худага" или "хутага" правильнее чем "мудага". Наверное кто то не разбирался текстом при переводе. Тем более на монгольском нет слова "мудага".

 

Ok, с фейком про "мудага" вы мной согласны.  ;)

 

Рашид-ад-дин пишет что язык ойротов "монгольский".

 

Сперва попрошу вас не коверкать оригинальные названия и не искажать средневековое ойрат на современное ойрот.
 
Теперь про понятие "монгольский". Вы не обращайте на него внимания, оно было включено в текст в русских переводах. Большинство средневековых письменных источников называет их "татарами". А К.Д'Оссон на основе Парижских рукописей Джувейни и Рашид ад-Дина уточняет нам, читающим русские переводы, что Чингизхан и его монголы называли себя тюрками, что они напротив отвергали название татар!!!   B) 
 
Поэтому ставить знак равенства между летописным - русским "язык монгольский" и современным понятием "монгольский язык" не следует, это будет путь в никуда, заблуждением.
 
Я же привел вам примеры с очевидно тюркскими у ойратов терминами родства, титулатурой, именами личными. У вас есть что-то опровергающее это?
 

Современные татары не связаны с монголами и татарами древних времен. 

 

Про современных татар я ничего не писал. 

 

А казахи переняли только имена монгольских племен потому что малочисленных предков казахов поделили меж собой чингизиды и влиятельные ноёоны монгольских племен как кереит, найман, джалайр, катагин и т.п.

 

Я понимаю вас, это лишь потуга потроллить, потому что во всех спорах на эти вопросы вы ни разу ничего не смогли противопоставить моим ссылкам, аргументам и фактам. У вас лишь желание всегда защищать и оправдывать свои внушения, как говорится, что вам внушили, тому вы верите и это вы защищаете, правда очень слабенько. ;)  

 
Link to post
Share on other sites

Автором третьей гипотезы является К.И. Петров. Он выдвинул гипотезу об алтайском происхождении тянь-шаньских кыргызов. Согласно третьей гипотезе "кыргызский народ и его культура сложились … в результате слияния двух этнических элементов: центральноазиатского и местного среднеазиатского". По этой гипотезе енисейские кыргызы не имели ничего общего с тянь-шаньскими кыргызами. По мнению К.И. Петрова, енисейские кыргызы в эпоху Великодержавия заняли Алтай. Они расположились в междуречье Иртыша и Енисея. На Алтае они совместно с кимако-кыпчакскими племенами сформировали область Каркырахан. Здесь енисейские кыргызы, составляя меньшинство, были поглощены кимако-кипчакской массой. Вновь созданный народ в качестве своего этнического имени принял имя господствующего племени – "кыргыз". В XV веке эти кыргызы (кипчаки, принявшие имя "кыргыз") переселились на Тянь-Шань.

Ближе к этой точке зрения высказывался С.М. Абрамзон, писавший, что процесс проникновения предков современных кыргызов с востока на Тянь-Шань был связан с событиями первой половины второго тысячелетия нашей эры. Существенным моментом этой гипотезы было признание центральноазиатского населения одним из основных узлов или основных этнических компонентов в этногенезе кыргызов. По мнению С.М. Абрамзона, процесс формирования кыргызского народа происходил главным образом на территории Притяньшанья, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегающих областей (Притяньшанье, Алтай). Основным этническим ядром стали потомки тюркоязычных племен эпохи древнетюркских государств VI-X веков. Местные тюркские племена сыграли важную роль в консолидации мигрировавших на Тянь-Шань кочевых племен из Южной Сибири и Дешт-и Кыпчака в монгольскую эпоху. Сегодня примерно близкую к мнению К.Петрова и С.М. Абрамзона позицию имеют кыргызские ученые-историки А.М. Мокеев и Т.Д. Джуманалиев. А. М. Мокеев пиешт о взаимосвязах кыргыз в огузами Сулатана Санжара в Ферганской долине в ХII веке.

 

Как мы видим из всего этого,большинство ученных считают,что енисейские кыргызы-предки современных кыргызов Тянь-Шаня(Теңир-Тоо)..

Я полностью поддерживаю это третью гипотезу.

Кыргызы лесной народ. Те немногие настоящие кыргызы которые были в составе ойротов отличались от других татуировкой на шее и может на лице.

Алтайские тюрки очень боялись от таких жестоких кыргызов (кыргыс кижи). По преданию они были в очень меньшем числе и потом исчезли (ассимилизировались или просто стали не выделяться).

 

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов) имеется ли традиция или воспоминание традиции насчет тауировки?

 

У монголов везде можно встречать род "хиргис" и у халха и у остальных монголов.

 

А у мянгатов (ойротов) имеется роды "хар хиргис, шар хиргис и модон хиргис" - (черный хиргис, желтый хиргис и деревянный/лесной хиргис). Они являются пришельцами из моголов и ойротов. Другие роды тоже немножко боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

PS:

Мое мнение:  "кыргызы" первоначально имеют не тюрксие корни. Они может остатки скифо-сакских племен. Рыжые волосы, высокий рост и татуировка etc.

Link to post
Share on other sites

 

У монголов везде можно встречать род "хиргис" и у халха и у остальных монголов.

 

А у мянгатов (ойротов) имеется роды "хар хиргис, шар хиргис и модон хиргис" - (черный хиргис, желтый хиргис и деревянный/лесной хиргис). Они являются пришельцами из моголов и ойротов. Другие роды тоже немножко боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

А может быть так, что Чынгыз-хан из этих монгольских кыргызов? Может быть Чынгыз-хан - это китаизированное (искаженное) Кыргыз-хан?   :qyrgyz_new:

Link to post
Share on other sites

Я полностью поддерживаю это третью гипотезу.

 

Кыргызы лесной народ. Те немногие настоящие кыргызы которые были в составе ойротов отличались от других татуировкой на шее и может на лице.

Алтайские тюрки очень боялись от таких жестоких кыргызов (кыргыс кижи). По преданию они были в очень меньшем числе и потом исчезли (ассимилизировались или просто стали не выделяться).

 

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов) имеется ли традиция или воспоминание традиции насчет тауировки?

 

У монголов везде можно встречать род "хиргис" и у халха и у остальных монголов.

 

А у мянгатов (ойротов) имеется роды "хар хиргис, шар хиргис и модон хиргис" - (черный хиргис, желтый хиргис и деревянный/лесной хиргис). Они являются пришельцами из моголов и ойротов. Другие роды тоже немножко боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

PS:

Мое мнение:  "кыргызы" первоначально имеют не тюрксие корни. Они может остатки скифо-сакских племен. Рыжые волосы, высокий рост и татуировка etc.

 

Я полностью поддерживаю это третью гипотезу.

 

Уважаемый енхд,выбирая третью гипотезу,чем руководствовались.если не секрет?Мне кажется,что получается как в известной пословице "Своя рубашка ближе к телу"..тем самым хотите оправдать индивидуализм..Почему именно гипотезу Петрова выбрали?Ведь Караев.О. и тот же Абрамзон С.М.(с которым вы судя по всему тоже согласны)подвергли критике гипотезу Петрова К.И.Цитата-"С основными положениями теории К.И. Петрова не согласился известный этнограф С.М. Абрамзон. Он раскритиковал излишнюю усложненность процесса этногенеза киргизов, однако пришел к схожему выводу, «что на территорию современного Киргизстана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяньшанья, отчасти Прииртышья и Алтая». Согласно его изысканиям, начало процесса формирования киргизов можно отнести к XIV-XV векам, но наиболее интенсивно он шел, по мнению С.М. Абрамзона, в XVI-XVII веках и происходил на территориях Притяньшанья, Алтая, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегавших областей Кыргызстана [Абрамзон С.М. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. Фрунзе. 1990]"

 

Кыргызы лесной народ. Те немногие настоящие кыргызы которые были в составе ойротов.

 

И что вы имеете ввиду под словом "те немногие НАСТОЯЩИЕ кыргызы"?а что были и многие НЕНАСТОЯЩИЕ кыргызы в составе ойратов?А какую формулировку вы бы дали тем кыргызам,что НЕ БЫЛИ В СОСТАВЕ ойратов? :osman6ue:

 

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов)...

 

А почему бы не назвать просто Тянь-шаньские кыргызы или мусульмане-кыргызы,а не "муслим кыргызы"?Если вам не нравится мусульмане-кыргызы,раз начали пренебрежительно называть нас муслимами,то это определяет в вас явного нациста..В русском языке нет такого слова как "муслим"..Монголоязычные братья в своих монголоязычных форумах так пренебрежительно называют всех мусульман,если хотят подчеркнуть свою неприязнь..И хотел бы впредь вас предупредить соблюдать этикет и не выходить за рамки дозволенного..Надеюсь,что статус аксакала форума,вам не дает право так вести себя..и надеюсь,что правила для всех одинаковы,вне зависимости от национальности и вероисповедании..

 

У монголов везде можно встречать род "хиргис" и у халха и у остальных монголов.

 

род "кыргыз" встречается не только у монголов,но и у др.народов ЦА (башкиры,тувинцы,якуты,хакасы,казахи,узбеки,турки.черкесы и др.)..И это неудивительно,так как в эпоху "Кыргызского великодержавия"(Кыргызский каганат) кыргызы контролировали обширную территорию,включая и Монголию..и предостовляли в захваченные земли высших военных и административных руководителей..

 

боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

этноним-слово "кыргыз" не только у моголов и ойратов,но и у др.народов ЦА ассоциировалось со словом "воин","свирепый",бесстрашный","смелый"..

 

И почему вы не согласны с такими светилами науки,как  Г.Ф. Миллер, И.Е. Фишер, А.Н. Аристов, В.В.Бартольд, Р.Г. Кузеев - т.е. БОЛЬШИНСТВА

И поддерживаете единственного ученого,который придерживается третьей гипотезы - т.е.МЕНЬШИНСТВО?

Вы ознакомились с трудами БОЛЬШИНСТВА(Миллер,Фишер,Аристов,Бартольд,Кузеев)? Или гипотеза Петрова вам просто "по душе"?Сдается мне,что вы(как ойрат) как в пословице (Своя рубашка ближе к телу) сделали на основе соседстве Алтая..

Link to post
Share on other sites

Алтайские тюрки очень боялись от таких жестоких кыргызов (кыргыс кижи). 

Другие роды тоже немного боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

Так не особо спорьте с Bektemir'ом и Tynych'ом, лучше соглашайтесь.   :)

 

Кыргызы лесной народ. 

 

Поэтому вы сближаете кыргызов с ойратами? Но ведь кыргызский язык отвергает вашу версию. 

 

Но тем не менее средневековые ойраты были лесным племенем и перешли к кочевому скотоводству гораздо позже. Читаем у Б.Я.Владимрцова (Работы по истории и этнографии монгольских народов):

"... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов".

 

Мое мнение:  "кыргызы" первоначально имеют не тюрксие корни. Они может остатки скифо-сакских племен. Рыжые волосы, высокий рост и татуировка etc.

 

Браво, Enhd решил стать кыргызоведом.  :kg2: Только хорошо бы свои мнения подтверждать.

Link to post
Share on other sites

Емнип админ Рустам как-то писал что-то про кыргызов чоросов (или чоро?). Я предполагаю, что именно в этом ключевом слове "чорос" (чор-чоро-шор-шора-жора-жорас) и сидит загадка тесных кыргызско-ойратских контактов до джунгарского периода. Я не раз выссказывал мысль, что первые ханы ойратов, тогда еще только что перешедших с лесного быта на кочевое скотоводство (14-15 вв., см: выше цитату из Владимирцова) были чоросами и все носили тюркские имена: Кудайтай, Махмуд (в монг. языке Махаму), Тоган (Тогон), Есен (Эсен), Кара-Кул.

 

Если это так, то версия Enhda слегка ошибочна, получается, что не кыргызы вышли из ойратов, а ойраты призвали управлять собой кыргызских беков? Которые позже конечно же обойратились в сплошной ойратской монголоязычной среде, так сказать. :)  

Link to post
Share on other sites

Мое мнение:  "кыргызы" первоначально имеют не тюрксие корни. Они может остатки скифо-сакских племен. Рыжые волосы, высокий рост и татуировка etc.

 

Браво, Enhd решил стать кыргызоведом.  :kg2: Только хорошо бы свои мнения подтверждать.

В том-то и дело,что это всего лишь навсего МНЕНИЕ человека,а не ученого..Мнение-по моему мнению-это всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ,а не УТВЕРЖДЕНИЕ..Утверждение надо доказывать,на мой взгляд..Пример..Передо мной лежат 2 шкатулки,в одном из них ключ(от квартиры,где деньги лежат :D )..И мое мнение: ключ лежит в первой..Но не факт,что оно там..Простое мое предположение.. :)

Link to post
Share on other sites

В том-то и дело,что это всего лишь навсего МНЕНИЕ человека,а не ученого.

 

Мнение по шкатулкам уместно на Поле чудес :) , а мнение по историческим вопросам, по-моему, должно обязательно обосновываться материалом. Даже если это всего лишь форум.  :qazaq1:

Link to post
Share on other sites

 

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов)...

 

А почему бы не назвать просто Тянь-шаньские кыргызы или мусульмане-кыргызы,а не "муслим кыргызы"?Если вам не нравится мусульмане-кыргызы,раз начали пренебрежительно называть нас муслимами,то это определяет в вас явного нациста..В русском языке нет такого слова как "муслим"..Монголоязычные братья в своих монголоязычных форумах так пренебрежительно называют всех мусульман,если хотят подчеркнуть свою неприязнь..И хотел бы впредь вас предупредить соблюдать этикет и не выходить за рамки дозволенного..Надеюсь,что статус аксакала форума,вам не дает право так вести себя..и надеюсь,что правила для всех одинаковы,вне зависимости от национальности и вероисповедании..

muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

. Много бед принес родной Аблай кыргызам, не меньше чем ойраты. rolleyes.gif

По-моему это сильно преувеличено. Я сам солтинец и по рассказам стариков ничего такого ужасного со стороны Аблая не было. Да было Джаилово 

побоище, когда погиб батыр Джаил со своими сыновьями окруженный численно превосходящими силами Аблая.

Вот документ иллюстр http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_rassl_orenb_kanz/text.htm

 

 

"

1781 г. января 27. — Из сказки писаря мишаря Ягуды Усманова о взаимоотношениях

хана Аблая с кыргызами

1781 года, генваря 27-го дня.

Находящейся киргис-кайсацкой Средней орды при Аблай-хане писарем Исетской

провинции мещеряк Ягуда Усменов о состоянии хана и ординских обстоятельствах в

Оренбурге в канцелярии губернаторской при распрашивании сказал:

1-е. Когда Аблай-хана сын Тугум-солтан возвратился из России со всею его свитою и привез о утверждении его, Аблая, на ханском достоинстве высочайшие е. и. в. грамоты, и при том позыван был для принятия на сие достоинство высочайших знаков в пограничные крепости; то он, не приступая к сему, зделал положение, чтоб наперед противящейся ему народ диких киргизов, кочующих в горах между Туркестанта и Ташкента, привести в его подвластное повиновение, на что и просил от российской стороны вспомогательного войска; и как ему зделан в том отказ, то он, огорчась на то, уже и вяще ездою в крепости здешние уклонился, а спешил исполнить свое намерение следующим порядком: [140]

2-е. Призвав своих детей, биев и главных старшин, положили совет, чтоб, собрав орды их, киргис-кайсаков, зделать на киргизов нападение и привести к себе в подданство; куда он, Аблай, тогда ж, то есть в 1779 году, весною, с немалым числом людства (коего щитают до двенатцати тысяч) отправился. А между тем за три дни своего движения послал к китайскому двору сына своего Сыдык-солтана с двенадцатью человеками служителей для того, что между ими, Аблаем с китайским ханом, отдавна положено, чрез четыре года обсылаться посланниками с извещением о здоровье их. Причем Аблай к китайскому хану писал на китайском диалекте, для чего особенного из колмык писаря себе содержит, и просил при том о присылке

вспомогательного войска на покорение означенных киргизов. Но сей посланной от него в бытность его, Ягуды, в Орде, то есть по октябрь месяц 1780 году, оттоль не возвращался, и войска от китайцов в присылке не было.

3-е. Он, Ягуда, остался при доме Аблая-хана, против Петропавловской крепости построенном, с детьми ханскими и семейством. Нынешним летом в начале октября месяца до отъезду его сюда дней за пятнатцать возвратились от Аблай-хана в отцовской их дом дети его Чингиз да Ишим-солтаны и старшина Дат-батыр с некоторым числом людей и по испытанию его, Ягуды, сказывали:

4-е. Аблай-хан, расположась между Туркестаном и границею диких киргизов,

согласясь Большей орды с Булат-ханом 78, в Туркестане живущим, делал на киргизов нападении: сперва посылали детей своих Чингис-солтана да племянника Абулфеиз-солтана со старшинами, но как по двум опытам те посыланные возвращались безплодно, то, собрався, сам Аблай-хан с солтанами и немалым числом людей делал сильное и нечаянное на киргизов наступление, причем удалось ему захватить знатных киргизов биевских детей с семейством, пятнатцать кибиток, и разделили их по частям. Пять семей Аблай при себе содержит, три семьи Чингис-солтан привез в орду и поручил в смотрение Барак-хана сыну Букею 79 да Тяукею-солтану, три семьи отправлены в Туркестан к Булат-хану, да две Абулфеис-солтану отданы; однако не на таком

положении, чтоб их сделать ясырями, но содержут до точного всех покорения в аманатах на хорошем трактаменте.

5-е. Из тех диких киргизов большая часть сим захватом аманата впослушание Аблая приведена, а остался только один Садык-бий со всею его волостью, за чем и Аблай не отступает теперешнего его места [141] пребывания,старается всячески взять и от сего последнего аманата.Ежели добровольно  не согласится , то намерен сделать на него нападение, к чему и покоренные им киргизы помогать обещались.

6-е. Чингис-солтан и старшина Дат-батыр, сказали, что сей народ киргизы одного с ними магометанскаго закона и гораздо многолюдны, в воинском действии и во всех поступках против Орды киргис-кайсак острее и проворнее.

7-е. В разсуждении многолюдства и проворства киргизов никак не уповательно было, чтоб Аблай мог их победить и к своему повиновению привести, но помогло ему:

1-е — нечаяной наступ, коим воспользовался захватить биевских детей, а притом

2-е — лжевымышленной поступок: из Петропавловской крепости бежавшей во всей амуниции солдат Яков, чей прозваньем не знает, за год до подъему Аблая в поход находился при нем, и когда Аблай по некотором сражении посылал от себя к киргизам для увещевания своих теленгутов, то с ними отправлен был и означенной беглой солдат, одетой в амуниции с таким устращиванием: якобы он, Аблай, имеет у себя на помощь немалочисленное и сильное российское войско с оружием и доказывал тем самым солдатом.Апритом

3-е: к щастию его, Аблая, на китайской границе расположено китайского войска пятьсот человек для обыкновенной по границе стражи, то Аблай киргизам доказывал, будто и то китайское войско, так же в помощь ему, Аблаю, тут прислано, отчего киргизы и пришли в немалую робость, а Аблай, пользуясь сим случаем, надеится всех их привести под свое началие."

 

Сын Аблая конечно же приврал, что кыргызы гораздо многолюдны, чем казахи, что бы оправдать свои неудачи против кыргызов. 

Link to post
Share on other sites

Ойроты были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

 

Ойроты (или знатный ойрот) которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана. И потом вышли из состава моголов кыргызы и стали использовать это имя. Современные тяньшаньские кыргызы сложносоставный народ.

Это ваше голословное утверждение или быть может подкрепите их фактами?

Link to post
Share on other sites

muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

 

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов  по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь..

 

P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима"..

Link to post
Share on other sites

 

muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

 

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов  по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь..

 

P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима"..

 

Тагай бий принадлежит какому роду?

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

 

muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

 

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов  по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь..

 

P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима"..

 

Тагай бий принадлежит какому роду?

 

Тагай бий и  Адигине - легендарные прародители правого крыла кыргызов. 

Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.




×
×
  • Create New...