Jump to content



BAWIR$AQ

Почему казахов называли "киргизами"

Recommended Posts

 

Письмо казахских предводителей старшего жуза :

 

"1733 г.

 

ПИСЬМО КАЗАХСКИХ БАТЫРОВ И БИЕВ СТАРШЕГО КАЗАХСКОГО ЖУЗА ИМПЕРАТРИЦЕ АННЕ ИОАННОВНЕ С ПРОСЬБОЙ О ПРИНЯТИИ ИХ В ПОДДАНСТВО РОССИИ

 

Во имя Всевышнего Бога и всещедрого.

 

От далной стороны ближним сердцем киргис-кайсацкой Болшей орды [кыргыз бен казактын yлы жyзі] князья, беги вам, великой государыне императрице и белой царице, в подданство пришли, а имянно:

  Коадарби, Тюляби, Сатай батыр, Кангилди батыр и Куляк батыр, Ибуляк батыр, також и всей орды обещание мы на себя снимаем, что всей Болшой орды беги в. и. в. в подданство пришли. Болек батыря посланцем к калмыцкому владелцу Галдан Череню отправили, а к в. и. в. Аралбая и Арасгелди батыря посланцем же отправили, у которых и кроме сего листа словесно спросить повелите, токмо просим, дабы указом в. и. в. повелено было купцам нашим в Ташкент, в Семеркант, в Бухары, в Хиву, в Тюркестан и в протчие места ездить3.

1145 г. Джумазиель Ахыря в 5-й день."

 

Это словосочетание можно перевести как "кыргызской и казахской Большой орды". В тот период джунгары нанесли кыргызам и казахам ряд тяжелых поражений, племена покидали Тянь-Шань, часть могла откочевать совместно с казахами Старшего жуза.

 

1734 год: 

 

Коллегия иностранных дел России под этим годом писала, что «Цеван-Рабтан бухарцев, живущих в городах в Еркени, в Турфане, в Кашкаре, в Аксу и в прочих к ним принадлежащих городках, под свою власть привел и дань брать начал. Ханов же и многих беков и лучших людей из тех городов к себе побрал, которые уже при нем, контайше, и пашню завели… Тако ж народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера Тускель» (Ыссык-Куль).

[И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.220]

 

Link to comment
Share on other sites

Вообще как правильно ?

Гиргиз или киргиз ? Вроде раньше другое написание было

Если 1-й, то в Джангаре были персонажи "гюргю". Шара-Гюргю что-ли. ..

Link to comment
Share on other sites

 

да казахские батыры и султаны отлично шур-шурили на русском, ведь многие имели диплом МГУ, так что все это чистая правда, как никак сами русские предоставили сие документ

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

 

 

да казахские батыры и султаны отлично шур-шурили на русском, ведь многие имели диплом МГУ, так что все это чистая правда, как никак сами русские предоставили сие документ

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

 

да чисто на халха-маньчжурском

 

а тайши калмыков на языке племени масаи разговаривали 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

 

 

да чисто на халха-маньчжурском

 

а тайши калмыков на языке племени масаи разговаривали 

 

1. Именно так, оснований это опровергнуть у вас ровным счетом никаких. 

2. А тайши калмыков говорили на калмыкском языке. 

 

Есть аргументированные возражения?

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

да чисто на халха-маньчжурском

 

а тайши калмыков на языке племени масаи разговаривали 

 

1. Именно так, оснований это опровергнуть у вас ровным счетом никаких. 

2. А тайши калмыков говорили на калмыкском языке. 

 

Есть аргументированные возражения?

 

 

 

 

да согласен племя масаи далеки от калмыков, в отличии от близких по крови таджиков, помнится кто-то приводил ссылки то ли на Рашид-ад-дина, то ли на Джувейни

Link to comment
Share on other sites

Бредовая тема, уже давно исчерпала себя. Если нынешние калмыки почему то приняли этот чуждый этноним, это не значит что они настоящие калмаки. 
 

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

Вываливайте все доказательства вышесказанного. Прям все султаны говорили на монгольском и иногда на ойратском?) 

Link to comment
Share on other sites

Ни у РАДа, ни у Джувейни нет НИ ОДНОГО упоминания о языке казахских чингизидов. 

А калмыки тут при чем опять? Они вам что, просроченный кумыс продали? 

Link to comment
Share on other sites

Бредовая тема, уже давно исчерпала себя. 

 

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

Вываливайте все доказательства вышесказанного. Прям все султаны говорили на монгольском и иногда на ойратском?) 

Меня эта  очередная интерпретация на тему "сам такой" нисколько не убедила в обратном. Это даже больше подтверждает мою гипотезу. 

 

Вы вот производите иногда впечатление думающего человека, но почему-то бред "Сакено-Атыгае-Булатов" не осаживаете. 

У вас что, принцип типа  " он нехороший, но он наш", или он ваше мнение тут тоже выражает?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

ZOOTECHNICIAN

 

вы же калмык, вот и указываю те страницы истории о которых вы не в курсе.

 

насчет знания казахских султанов ойратского языка, то думаю некоторые знали этот язык, ведь все таки казахи приютили многих калымков после устроенного геноцида халха-маньчжурами. У Кенесары-хана то ли мать, то ли бабушка была калмычкой.

Так что не там врагов ищете уважаемый, казахи исторический были намного дружественнее калмыкам, чем халхасцы.

Link to comment
Share on other sites

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

 

:lol: Что за бред?  Не успели от одних циркачей отбиться, так новые появились.

  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

 

:lol: Что за бред?  Не успели от одних циркачей отбиться, так новые появились.

 

 

Бред- это когда на форумах начинается испуганное показывание пальцами по сторонам...

 

Причем помноженное на неспособность прочитать не одно, а несколько сообщений.  В нагрузку идет стабильное отсутствие реальных контр-аргументов.

А потом, как обычно, истерика.... ;)  

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

ZOOTECHNICIAN

 

вы же калмык, вот и указываю те страницы истории о которых вы не в курсе.

 

насчет знания казахских султанов ойратского языка, то думаю некоторые знали этот язык, ведь все таки казахи приютили многих калымков после устроенного геноцида халха-маньчжурами. У Кенесары-хана то ли мать, то ли бабушка была калмычкой.

Так что не там врагов ищете уважаемый, казахи исторический были намного дружественнее калмыкам, чем халхасцы.

назовите даты когда ютили.

А потом разберемся в этот срок султаны по-ойратски говорили или до него. И почему так получилось.

Link to comment
Share on other sites

Например, 1689 год

 

 

 

И в нынешнем же, государи, во 197 году июня в ... (Число в тексте не проставлено) день прибежал из Киргиз алтызарской мужик Еренякова улусу лутчей человек ясаул Конженачко, а в вестях передо мною, холопом вашим, сказал. — Вышел де он, Конженачко, на ваше великих государей имя /л. 103/ служить вам, великим государем, в Красноярской. А киргизы де их все стоят на своей Киргизской земле на своих урочищах. А калмыцкой де тайша Бужукту-хан стоит на Кемчюге. А племянника де ево Бужухту-ханова Дугара 1 розвоевал Алтын-хан Лозан и ево де, Дугара, убил, а жену ево Дугарову з детьми и со всеми людьми взял. А он де, Лозан, ему, Дугару, был зять и сродич свой. И были де на Киргиской земле трое калмыцких тайшей и брали де /л. 101/ они, тайши, у них, киргиз, коней и коров и всяким скотом. А как де те тайши из Киргиз ушли, и после де того пришли на Киргискую ж землю трое ж тайшей, а с ними 20 человек. И те де последние трое тайшей брали с них, киргиз, всяким скотом половинной скот. Да они ж де, тайши, переписали у них, киргиз, женеск пол — вдов и девок для того, что де их калмыцкого тайшу Бужухту-хана розвоевали Казачья орда. Да у них же де, Казачьи орды, живет калмыцкого тайши Бужухту-хана племянник ево родной Чокур. И он де, Чокур, воевал ево, Бужухту-хана, с Казачьего ордою заедино. А воюет де ево, Бужухту-хана, он, Чокур, за то, что де он, Бужукту-хан, убил брата своего родного 2, а ево Чокурова отца, до смерти, и силы де у него, Бужухту-хана, побили много. А жена де ево, Бужухту-ханова, уходила к Боронтоле 3 со многими людьми по их вере молится. И Борон де Тала Бужухту-хановы жены и з силою не принял и говорил Боронтала жене ево, Бужухту-ханове, и заклинал, чтоб де у них, у калмаков /л. 102/ с мугалами и у мугал с калмыками ныне и впредь межу ими войны не было. А естьли де ево, Боронтале, учинятся не послушны, и будут меж ими войны, и он де на них напустит кровь.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/61-80/68.phtml?id=14191

Link to comment
Share on other sites

Ни у РАДа, ни у Джувейни нет НИ ОДНОГО упоминания о языке казахских чингизидов. 

А калмыки тут при чем опять? Они вам что, просроченный кумыс продали? 

Они по вашему должны были написать: "казахские чингизиды говорят на казакша!"  :lol: 

На калмыках - во многих актуальных вопросах на форуме удобно приводить примеры. Тем более вам эти примеры ближе и по душе.

 

Меня эта  очередная интерпретация на тему "сам такой" нисколько не убедила в обратном. Это даже больше подтверждает мою гипотезу. 

 

Вы вот производите иногда впечатление думающего человека, но почему-то бред "Сакено-Атыгае-Булатов" не осаживаете. 

У вас что, принцип типа  " он нехороший, но он наш", или он ваше мнение тут тоже выражает?

Я не говорил вам "сам такой". Странные у вас механизмы убеждаемости в обратом. 

Да, они частенько несут бред, с этим я не спорю. Но и писать "бред" под каждым их постом я не обязан. Они не обобщают и не обвиняют мой народ. Но иногда я заступаюсь за калмыков и монголов, что почему-то остается незамеченным)

Да и вы уважаемый, при всех ваших знаниях и желании учиться почему-то не далеко ушли от Сакено-Атыгае-Булата. 

Ну а я себя не позиционирую как супер-нейтрального и объективного юзера :rolleyes: , но стараюсь. Хотя бы не вру себе и другим. 

Link to comment
Share on other sites

 

Я не говорил вам "сам такой". Странные у вас механизмы убеждаемости в обратом. 

Да, они частенько несут бред, с этим я не спорю. Но и писать "бред" под каждым их постом я не обязан. Они не обобщают и не обвиняют мой народ. Но иногда я заступаюсь за калмыков и монголов, что почему-то остается незамеченным)

Да и вы уважаемый, при всех ваших знаниях и желании учиться почему-то не далеко ушли от Сакено-Атыгае-Булата. 

Ну а я себя не позиционирую как супер-нейтрального и объективного юзера :rolleyes: , но стараюсь. Хотя бы не вру себе и другим. 

 

:lol:

Если вам нужно мое мнение по поводу ваших приведенных "измышлений", то дайте знать в личку.

Сейчас писать не буду, а то тема разовьется  сами знаете во что. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Не думаю что слово "ОШИБОЧНО" в "...ошибочно стали называть "киргиз-казаками" и "киргиз-кайсаками"" серьезное обьяснение для Истории как науке. 

Link to comment
Share on other sites

Не думаю что слово "ОШИБОЧНО" в "...ошибочно стали называть "киргиз-казаками" и "киргиз-кайсаками"" серьезное обьяснение для Истории как науке. 

зачем смуту поднимаешь здесь? тебе же  объяснили ученые люди  что к чему. и что все остаются при своем мнении тем более ты сам.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text5.htm

"...Набеги и грабежи древних, или подлинных, киргизов на сибирские города и селения сделали имя их столь страшным и ненавистным, что россияне, вместо брани, дали оное и казачьим ордам, которые после киргизов наиболее делали вреда южным областям Сибири, как по частым нечаянным нападениям, так и по множеству своему и по совершенной независимости от России. Между тем, все прочие племена татарские и монгольские, в соседстве с ними обитавшие, или по слабости не смели, или по народному характеру своему не хотели заводить частых ссор и сражений с русскими. С другой стороны, к составлению названия киргиз- кайсаков побуждало конечно и то, что народ сей, именуясь казаками, не мог быть в разговоре удобно отличаем от новых обладателей Сибири, ибо сам Ермак 37, сподвижники его и потомки их были казаки..."

Link to comment
Share on other sites

это были в основном набеги на кузнецкий острог (современный новокузнецк), который страдал от белых калмыков (телеуты, алтай-кижи) и собственно енисейских кыргызов, которые не были заинтересованы в усилении позиции русских, под власть которых начали переходить их кыштымы: абинские татары и др. группы местного населения.

Link to comment
Share on other sites

 

Ни у РАДа, ни у Джувейни нет НИ ОДНОГО упоминания о языке казахских чингизидов. 

А калмыки тут при чем опять? Они вам что, просроченный кумыс продали? 

Они по вашему должны были написать: "казахские чингизиды говорят на казакша!"  :lol: 

На калмыках - во многих актуальных вопросах на форуме удобно приводить примеры. Тем более вам эти примеры ближе и по душе.

 

Меня эта  очередная интерпретация на тему "сам такой" нисколько не убедила в обратном. Это даже больше подтверждает мою гипотезу. 

 

Вы вот производите иногда впечатление думающего человека, но почему-то бред "Сакено-Атыгае-Булатов" не осаживаете. 

У вас что, принцип типа  " он нехороший, но он наш", или он ваше мнение тут тоже выражает?

Я не говорил вам "сам такой". Странные у вас механизмы убеждаемости в обратом. 

Да, они частенько несут бред, с этим я не спорю. Но и писать "бред" под каждым их постом я не обязан. Они не обобщают и не обвиняют мой народ. Но иногда я заступаюсь за калмыков и монголов, что почему-то остается незамеченным)

Да и вы уважаемый, при всех ваших знаниях и желании учиться почему-то не далеко ушли от Сакено-Атыгае-Булата. 

Ну а я себя не позиционирую как супер-нейтрального и объективного юзера :rolleyes: , но стараюсь. Хотя бы не вру себе и другим. 

 

 

Уважаемый Кенан, это обычное дело на этом форуме. Друзья калмыки и халха-монголы с легкостью переходят на личности. Здесь есть каста неприкасаемых которых Админ милует по своему усмотрению.

Приведенные доказательства они в упор не видят и все начинается заново по новому кругу.

Я раньше был активным участником данного форума, но последние годы я просто стараюсь быть наблюдателем со стороны.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Например, 1689 год

И в нынешнем же, государи, во 197 году июня в ... (Число в тексте не проставлено) день прибежал из Киргиз алтызарской мужик Еренякова улусу лутчей человек ясаул Конженачко, а в вестях передо мною, холопом вашим, сказал. — Вышел де он, Конженачко, на ваше великих государей имя /л. 103/ служить вам, великим государем, в Красноярской. А киргизы де их все стоят на своей Киргизской земле на своих урочищах. А калмыцкой де тайша Бужукту-хан стоит на Кемчюге. А племянника де ево Бужухту-ханова Дугара 1 розвоевал Алтын-хан Лозан и ево де, Дугара, убил, а жену ево Дугарову з детьми и со всеми людьми взял. А он де, Лозан, ему, Дугару, был зять и сродич свой. И были де на Киргиской земле трое калмыцких тайшей и брали де /л. 101/ они, тайши, у них, киргиз, коней и коров и всяким скотом. А как де те тайши из Киргиз ушли, и после де того пришли на Киргискую ж землю трое ж тайшей, а с ними 20 человек. И те де последние трое тайшей брали с них, киргиз, всяким скотом половинной скот. Да они ж де, тайши, переписали у них, киргиз, женеск пол — вдов и девок для того, что де их калмыцкого тайшу Бужухту-хана розвоевали Казачья орда. Да у них же де, Казачьи орды, живет калмыцкого тайши Бужухту-хана племянник ево родной Чокур. И он де, Чокур, воевал ево, Бужухту-хана, с Казачьего ордою заедино. А воюет де ево, Бужухту-хана, он, Чокур, за то, что де он, Бужукту-хан, убил брата своего родного 2, а ево Чокурова отца, до смерти, и силы де у него, Бужухту-хана, побили много. А жена де ево, Бужухту-ханова, уходила к Боронтоле 3 со многими людьми по их вере молится. И Борон де Тала Бужухту-хановы жены и з силою не принял и говорил Боронтала жене ево, Бужухту-ханове, и заклинал, чтоб де у них, у калмаков /л. 102/ с мугалами и у мугал с калмыками ныне и впредь межу ими войны не было. А естьли де ево, Боронтале, учинятся не послушны, и будут меж ими войны, и он де на них напустит кровь.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/61-80/68.phtml?id=14191

У казаков видимо телефон был сломан. )) Много несуразицы да и видать с датами и фактами тоже не очень.

Хотя бы вот это. Боронтала не человек а указание Тибета правая или западная сторона переводится.

Link to comment
Share on other sites

Там же в примечаниях сказано:

 

3. Боронтала — так в русских документах назывался Тибет. В данном контексте под этим наименованием имеется в виду Далай-лама.

Link to comment
Share on other sites

Это Барагун (Баруун) тала, в противоположность Зююн тала

 

имеется ввиду Тибет, и тут это явно не запад, т.е. ориентация сторон уже другая.

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...