Jump to content



BAWIR$AQ

Почему казахов называли "киргизами"

Recommended Posts

Да при них же были в кочевье у Алтына-царя Топинского государства люди, и они их про Топинское государство распрашивали ж. И Топинского государства люди им сказывали, что в Топинском государстве 2 царя: одному имя Ишим, а другому имя Баатырь. А городы де под их державою каменые и деревяные. А государство де великое ж. А говорят де про те государства, что то прямая Казачья орда. А стоят де те государства на восток влево. А бои де тех государств у ратных людей пищальные ж и лучные, и пушки есть. А про городы и про язык и про богомольство и про иное свое житье они им не сказали. /л. 34/

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Russ_kit_otn_17_v_I/1-20/14.htm

 

Тут правда непонятно, что такое Топинское государство. Если имеется в виду Ташкент, то там ханом был Турсун казахский, а не Ишим и Батыр.

Link to comment
Share on other sites

Карту вашу не видно.

 

Алаш Ординцы руководствовались тем, что в русской и раннесоветской традиции было называть казахов киргизами. Далее Киргизская ССР была переименована в Казакскую, а потом уже в Казахскую.

 

Но вот, что интересно. Кое-где в русских документах казахов называют брутами и брутскими людьми.

1. А мне карту видно. Зашел-вышел, висит вроде. Вставил побольше, и со ссылкой. 

2. Насчет "брутов".

Насколько помню, это по ойратским данным что-то такое было. Но не просто бруты-буруты, а с какой-то приставкой.

Буруты - это чисто Киргизы, вроде как. 

Link to comment
Share on other sites

1. Вот теперь карту видно. Непонятна правда ее датировка. И куда делись калмыки с Волги? Все таки европейские карты региона по большей части муть. Я помню карту тут вывешивали на которой не было даже Аральского моря и казахи куда-то исчезли. Вот карта Рената другое дело. Человек долгое время прожил в Джунгарии и знал ее точные границы.

 

2.хасаг-буруты?

Link to comment
Share on other sites

1. Вот теперь карту видно. Непонятна правда ее датировка. И куда делись калмыки с Волги? Все таки европейские карты региона по большей части муть. Я помню карту тут вывешивали на которой не было даже Аральского моря и казахи куда-то исчезли. Вот карта Рената другое дело. Человек долгое время прожил в Джунгарии и знал ее точные границы.

 

2.хасаг-буруты?

1. С датировками вот тут http://www.oldmapsonline.org/map/cuni/1026301

Ренат хорош, Страленберг тоже неплох, даже подробней. 

2. Очень похоже что так. 

 

P/S/ казахи куда-то исчезли

В Тарих-и-Рашиди это описано. Потомки Касым-хана развалили все, что можно. Может в это время и карту нарисовал какой нибудь очередной "шпион".  :)

Link to comment
Share on other sites

В настоящее время по постам в интернете заметно, ну как бы мягче ... высокомерное отношение казахов к кыргызам (типа обзывали казахов киргизами, гастробайтеры в казахстане и т.п.), заверяю я не хочу разжечь какую то рознь, просто интересно, может это было всегда так? Исторически обоснованно, когда-то разбитые кыргызы кыргызского каганата неровня потомкам монголов чингизидов, Есть ли такая версия?

Link to comment
Share on other sites

В настоящее время по постам в интернете заметно, ну как бы мягче ... высокомерное отношение казахов к кыргызам (типа обзывали казахов киргизами, гастробайтеры в казахстане и т.п.), заверяю я не хочу разжечь какую то рознь, просто интересно, может это было всегда так? Исторически обоснованно, когда-то разбитые кыргызы кыргызского каганата неровня потомкам монголов чингизидов, Есть ли такая версия?

По-моему тут нет никакого высокомерного отношения к кыргызам. Если бы вас называли казахами, вам бы тоже стало неприятно. У каждого народа есть свое название. Не думаю что для простого народа в те времена былое величие страны/предков что-то серьезно значило. Это сейчас у многих модно хвалиться своим происхождением. Корни высокомерного отношения некоторых казахов к кыргызам в обыкновенной глупости. 

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

В настоящее время по постам в интернете заметно, ну как бы мягче ... высокомерное отношение казахов к кыргызам (типа обзывали казахов киргизами, гастробайтеры в казахстане и т.п.), заверяю я не хочу разжечь какую то рознь, просто интересно, может это было всегда так? Исторически обоснованно, когда-то разбитые кыргызы кыргызского каганата неровня потомкам монголов чингизидов, Есть ли такая версия?

у нас есть ру кыргыз(это потомки  кыргызов вошедшие к казахом) так они обижаются когда им говоришь кыргыз. 

Link to comment
Share on other sites

 

В настоящее время по постам в интернете заметно, ну как бы мягче ... высокомерное отношение казахов к кыргызам (типа обзывали казахов киргизами, гастробайтеры в казахстане и т.п.), заверяю я не хочу разжечь какую то рознь, просто интересно, может это было всегда так? Исторически обоснованно, когда-то разбитые кыргызы кыргызского каганата неровня потомкам монголов чингизидов, Есть ли такая версия?

По-моему тут нет никакого высокомерного отношения к кыргызам. Если бы вас называли казахами, вам бы тоже стало неприятно. У каждого народа есть свое название. Не думаю что для простого народа в те времена былое величие страны/предков что-то серьезно значило. Это сейчас у многих модно хвалиться своим происхождением. Корни высокомерного отношения некоторых казахов к кыргызам в обыкновенной глупости. 

Согласен на счет глупости. Но казахов же называли много лет киргизами, даже Валиханов писал "киргизы" в своих отчетах, почему же это вдруг стало обзывательством?

Link to comment
Share on other sites

 

 

В настоящее время по постам в интернете заметно, ну как бы мягче ... высокомерное отношение казахов к кыргызам (типа обзывали казахов киргизами, гастробайтеры в казахстане и т.п.), заверяю я не хочу разжечь какую то рознь, просто интересно, может это было всегда так? Исторически обоснованно, когда-то разбитые кыргызы кыргызского каганата неровня потомкам монголов чингизидов, Есть ли такая версия?

По-моему тут нет никакого высокомерного отношения к кыргызам. Если бы вас называли казахами, вам бы тоже стало неприятно. У каждого народа есть свое название. Не думаю что для простого народа в те времена былое величие страны/предков что-то серьезно значило. Это сейчас у многих модно хвалиться своим происхождением. Корни высокомерного отношения некоторых казахов к кыргызам в обыкновенной глупости. 

Согласен на счет глупости. Но казахов же называли много лет киргизами, даже Валиханов писал "киргизы" в своих отчетах, почему же это вдруг стало обзывательством?

 

Самоназвание якутов - саха, грузинов - картвелеби, евреев - йехудим, немцев - дойч, но почти никто не называет их так как они называют себя. С казахами была та же ситуация. Находясь в составе Рос. империи было актуальнее называть себя киргизами в переписках, отчетах, общении с инородцами и др. делах. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

А как выс называли родичи: киргизы, узбеки и каракалпаки ?

Киргизы - кассак, узбеки - козок, каракалпаки - казак

Link to comment
Share on other sites

.Куда все таки делись калмыки с Волги на вашей карте? Это лишний раз подтверждает тот факт, что географическая наука в те времена была в очень плачевном состоянии и опираться на те карты следует с большой осторожностью. Тоже касается и Сталенберга. Ренат все таки поточнее, хотя и у него могут быть неточности.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

В настоящее время по постам в интернете заметно, ну как бы мягче ... высокомерное отношение казахов к кыргызам (типа обзывали казахов киргизами, гастробайтеры в казахстане и т.п.), заверяю я не хочу разжечь какую то рознь, просто интересно, может это было всегда так? Исторически обоснованно, когда-то разбитые кыргызы кыргызского каганата неровня потомкам монголов чингизидов, Есть ли такая версия?

По-моему тут нет никакого высокомерного отношения к кыргызам. Если бы вас называли казахами, вам бы тоже стало неприятно. У каждого народа есть свое название. Не думаю что для простого народа в те времена былое величие страны/предков что-то серьезно значило. Это сейчас у многих модно хвалиться своим происхождением. Корни высокомерного отношения некоторых казахов к кыргызам в обыкновенной глупости. 

Согласен на счет глупости. Но казахов же называли много лет киргизами, даже Валиханов писал "киргизы" в своих отчетах, почему же это вдруг стало обзывательством?

 

Самоназвание якутов - саха, грузинов - картвелеби, евреев - йехудим, немцев - дойч, но почти никто не называет их так как они называют себя. С казахами была та же ситуация. Находясь в составе Рос. империи было актуальнее называть себя киргизами в переписках, отчетах, общении с инородцами и др. делах. 

 

Я слышал версию что русские стали называть казахов киргизами так как встретили их позже. Но (мысли вслух) если в то время казахи уже были как единый народ, судя по картам имели свои единые границы как Казакское ханство, почему их не стали называть как калмыков казахами. Ведь даже в прошлом веке сначала образовали Киргизскую ССР, а уже потом переименовали в Казахскую.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

В настоящее время по постам в интернете заметно, ну как бы мягче ... высокомерное отношение казахов к кыргызам (типа обзывали казахов киргизами, гастробайтеры в казахстане и т.п.), заверяю я не хочу разжечь какую то рознь, просто интересно, может это было всегда так? Исторически обоснованно, когда-то разбитые кыргызы кыргызского каганата неровня потомкам монголов чингизидов, Есть ли такая версия?

По-моему тут нет никакого высокомерного отношения к кыргызам. Если бы вас называли казахами, вам бы тоже стало неприятно. У каждого народа есть свое название. Не думаю что для простого народа в те времена былое величие страны/предков что-то серьезно значило. Это сейчас у многих модно хвалиться своим происхождением. Корни высокомерного отношения некоторых казахов к кыргызам в обыкновенной глупости. 

Согласен на счет глупости. Но казахов же называли много лет киргизами, даже Валиханов писал "киргизы" в своих отчетах, почему же это вдруг стало обзывательством?

 

Самоназвание якутов - саха, грузинов - картвелеби, евреев - йехудим, немцев - дойч, но почти никто не называет их так как они называют себя. С казахами была та же ситуация. Находясь в составе Рос. империи было актуальнее называть себя киргизами в переписках, отчетах, общении с инородцами и др. делах. 

 

Я слышал версию что русские стали называть казахов киргизами так как встретили их позже. Но (мысли вслух) если в то время казахи уже были как единый народ, судя по картам имели свои единые границы как Казакское ханство, почему их не стали называть как калмыков казахами. Ведь даже в прошлом веке сначала образовали Киргизскую ССР, а уже потом переименовали в Казахскую.

 

Короче говоря, история казахского народа очень сложная. Вы же не думаете что казахи были "киргизами".

Link to comment
Share on other sites

 

Я слышал версию что русские стали называть казахов киргизами так как встретили их позже. Но (мысли вслух) если в то время казахи уже были как единый народ, судя по картам имели свои единые границы как Казакское ханство, почему их не стали называть как калмыков казахами. Ведь даже в прошлом веке сначала образовали Киргизскую ССР, а уже потом переименовали в Казахскую.

 

Сначала как раз и называли казаками и Казачьей ордой, а потом "переименовали" в киргизов.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Я слышал версию что русские стали называть казахов киргизами так как встретили их позже. Но (мысли вслух) если в то время казахи уже были как единый народ, судя по картам имели свои единые границы как Казакское ханство, почему их не стали называть как калмыков казахами. Ведь даже в прошлом веке сначала образовали Киргизскую ССР, а уже потом переименовали в Казахскую.

 

Сначала как раз и называли казаками и Казачьей ордой, а потом "переименовали" в киргизов.

 

Вы мне давали ссылку http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363

 

Там в комментариях есть фраза "Кыргыз бен казактын Ұлы жүз", приписываемая биям и батырам Старшего жуза. 

Оставим в стороне риторику автора поста, и многих других.

А реально так и было в письме написано, или это дезинформация? 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

 

В настоящее время по постам в интернете заметно, ну как бы мягче ... высокомерное отношение казахов к кыргызам (типа обзывали казахов киргизами, гастробайтеры в казахстане и т.п.), заверяю я не хочу разжечь какую то рознь, просто интересно, может это было всегда так? Исторически обоснованно, когда-то разбитые кыргызы кыргызского каганата неровня потомкам монголов чингизидов, Есть ли такая версия?

По-моему тут нет никакого высокомерного отношения к кыргызам. Если бы вас называли казахами, вам бы тоже стало неприятно. У каждого народа есть свое название. Не думаю что для простого народа в те времена былое величие страны/предков что-то серьезно значило. Это сейчас у многих модно хвалиться своим происхождением. Корни высокомерного отношения некоторых казахов к кыргызам в обыкновенной глупости. 

Согласен на счет глупости. Но казахов же называли много лет киргизами, даже Валиханов писал "киргизы" в своих отчетах, почему же это вдруг стало обзывательством?

 

Самоназвание якутов - саха, грузинов - картвелеби, евреев - йехудим, немцев - дойч, но почти никто не называет их так как они называют себя. С казахами была та же ситуация. Находясь в составе Рос. империи было актуальнее называть себя киргизами в переписках, отчетах, общении с инородцами и др. делах. 

 

Я слышал версию что русские стали называть казахов киргизами так как встретили их позже. Но (мысли вслух) если в то время казахи уже были как единый народ, судя по картам имели свои единые границы как Казакское ханство, почему их не стали называть как калмыков казахами. Ведь даже в прошлом веке сначала образовали Киргизскую ССР, а уже потом переименовали в Казахскую.

 

Короче говоря, история казахского народа очень сложная. Вы же не думаете что казахи были "киргизами".

 

Я прочитал про ДНК кыргызов тут и как я понял даже у кыргызов, в зависимости от рода разные прапредки, у кого то Енесейские у кого то другие. Так моя мысль что мы тоже разные племена и рода под именем Кыргыз, как и у вас казахов под именем Казах. 

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Я слышал версию что русские стали называть казахов киргизами так как встретили их позже. Но (мысли вслух) если в то время казахи уже были как единый народ, судя по картам имели свои единые границы как Казакское ханство, почему их не стали называть как калмыков казахами. Ведь даже в прошлом веке сначала образовали Киргизскую ССР, а уже потом переименовали в Казахскую.

 

Сначала как раз и называли казаками и Казачьей ордой, а потом "переименовали" в киргизов.

 

Вы мне давали ссылку http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363

 

Там в комментариях есть фраза "Кыргыз бен казактын Ұлы жүз", приписываемая биям и батырам Старшего жуза. 

Оставим в стороне риторику автора поста, и многих других.

А реально так и было в письме написано, или это дезинформация? 

 

Часть киргизов признавала власть казахских ханов. А так не знаю. Я этого письма не видел.

Link to comment
Share on other sites

А какая кыргызская часть? и какие казахские ханы? потом если ханы только чингизиды, то они не казахи, а монголы которые управляли подчиненными родами. По логике так же? Кыргызы не избирали ханом чингизидов монголов.

http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363   Посмотрел эту ссылку, у казахов по карте было свое ханство, которому подчинялись как вы говорите часть кыргызов. Но из-за анекдотической ситуации стали называть киргизами, обзывать так сказать.

А что же из-за освободительское движение Кенесары не подымало этот вопрос? Русские монголов называли монголами, калмаков калмаками, а только казахов киргизами. Не убедительная статья.

Link to comment
Share on other sites

А какая кыргызская часть? и какие казахские ханы? потом если ханы только чингизиды, то они не казахи, а монголы которые управляли подчиненными родами. По логике так же? Кыргызы не избирали ханом чингизидов монголов.

http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363   Посмотрел эту ссылку, у казахов по карте было свое ханство, которому подчинялись как вы говорите часть кыргызов. Но из-за анекдотической ситуации стали называть киргизами, обзывать так сказать.

А что же из-за освободительское движение Кенесары не подымало этот вопрос? Русские монголов называли монголами, калмаков калмаками, а только казахов киргизами. Не убедительная статья.

Казаками были отколовшиеся урусиды Жанибек и Керей. Племена же, которые к ним присоединились были управляемы казаками Жанибеком и Кереем. Так себя и называли впоследствии. Киргизами стали называть по удобному случаю. Ранее казахов так и называли - казаками во всех источниках. Впоследствии в русских источниках стали называть киргизами, но в китайских и мусульманских продолжали называть казахами.

Link to comment
Share on other sites

Русские картвели называли грузинами, хаев армянами, булгар татарами, дойч немцами, халха монголами, торгаутов калымками, комяков чудью, угоров лопарями и киргизов кара-киргизами. Список можно продолжить. 

Link to comment
Share on other sites

А какая кыргызская часть? и какие казахские ханы? потом если ханы только чингизиды, то они не казахи, а монголы которые управляли подчиненными родами. По логике так же? Кыргызы не избирали ханом чингизидов монголов.

http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363   Посмотрел эту ссылку, у казахов по карте было свое ханство, которому подчинялись как вы говорите часть кыргызов. Но из-за анекдотической ситуации стали называть киргизами, обзывать так сказать.

А что же из-за освободительское движение Кенесары не подымало этот вопрос? Русские монголов называли монголами, калмаков калмаками, а только казахов киргизами. Не убедительная статья.

Плохая у вас логика. У казахов монголами были не только чингизиды но и многие подчиненные им племена, и все они были казахами, и чингизиды в первую очередь тогда уж) Если хан-чингизид не нравился народу, то племена уходили от него и все. Киргизов русские раньше дико каменными киргизами называли, но вы ведь себя такими не считаете? Настоящее самоназвание - казахи, и как-то очень глупо с этим спорить. Этому не нужны убедительные аргументы, это итак ясно. 

Link to comment
Share on other sites

 

А какая кыргызская часть? и какие казахские ханы? потом если ханы только чингизиды, то они не казахи, а монголы которые управляли подчиненными родами. По логике так же? Кыргызы не избирали ханом чингизидов монголов.

http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363   Посмотрел эту ссылку, у казахов по карте было свое ханство, которому подчинялись как вы говорите часть кыргызов. Но из-за анекдотической ситуации стали называть киргизами, обзывать так сказать.

А что же из-за освободительское движение Кенесары не подымало этот вопрос? Русские монголов называли монголами, калмаков калмаками, а только казахов киргизами. Не убедительная статья.

Плохая у вас логика. У казахов монголами были не только чингизиды но и многие подчиненные им племена, и все они были казахами, и чингизиды в первую очередь тогда уж) Если хан-чингизид не нравился народу, то племена уходили от него и все. Киргизов русские раньше дико каменными киргизами называли, но вы ведь себя такими не считаете? Настоящее самоназвание - казахи, и как-то очень глупо с этим спорить. Этому не нужны убедительные аргументы, это итак ясно. 

 

 

У кыргызов хорчиды из племени баарин/ Хорчи ,заслуженный нойон Чингисхана/...Поэтому кыргызов всякие чингизиды не трогали....

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...